Czym jest Baltictech? Konferencją, nazwą zespołu badawczego czy może firmą produkującą sprężarki? Co ma wspólnego z poszukiwaniami zaginionego okrętu ORP Orzeł? Na te i inne pytania odpowie Tomasz Stachura – człowiek, który z wrakami zna się po imieniu, a kilku nadał nazwę. Jest on współzałożycielem Baltictech oraz pomysłodawcą akcji SANTI odnaleźć Orła. Zapraszamy do wysłuchania odcinka!

Obejrzyj odcinek

Przeczytaj podcast

Cześć, Tomku!

No hej, hej! W końcu się udało.

Tak, udało się spotkać, od razu pytanie rozgrzewkowe, jest dzisiaj zimna, listopadowa atmosfera. Gdzie ostatnio nurkowałeś?

No na Bałtyku. To jest łatwa odpowiedź, bo kocham Bałtyk i już teraz w zasadzie niewiele jeżdżę po świecie i każdą wolną chwilę spędzam na Bałtyku, a że mieszkam w Gdyni, to nie jest problem.

Nie nudzi Cię ten Bałtyk?

Nie, Bałtyk jest taki niedostępny, czyli trzeba zebrać parę rzeczy: musi być pogoda, musi być ekipa i musi być łódka, sprzęt itd. Tak że zebranie tych wszystkich rzeczy często jest trudne i Bałtyk jest naprawdę niedostępny. Ja często mówię, że jak umawiałem się z ludźmi spoza Polski, to szansa, że zanurkujesz, jak przyjedziesz na wybrzeże, wynosi 30%.

A oni przylatują gdzieś tam z zagranicy?

Tak, jak robiliśmy kiedyś takie tygodnie, Santi Wreck Safari na przykład, to jeśli na 5 czy 7 dni udało się zrobić 3 nurkowe dni, to naprawdę był to duży sukces.

Nie brzmi kusząco, żeby się umawiać na takie nurki.

Dlatego Bałtyk się nigdy nie znudzi. Bo jeżeli coś jest niedostępne, to się nie nudzi.

I co, głównie wraki, czy też rekreacyjne pływanie po płytszych akwenach?

Jeśli pytasz o mnie, to wraki. Mam całą listę pozycji do sprawdzenia, ich jest kilkaset. I to jest najciekawsza w zasadzie rzecz. Czyli schodzisz na dół i nie wiesz, co tam jest. Nurkowanie na wraku, na którym już tysiąc osób nurkowało, jest oczywiście fajne, ale nie jest tak ekscytujące. Jeśli schodzisz na dół i jest to nawet jakaś stara krypa czy kawałek kutra, to i tak jest to ekscytujące, jeśli jesteś tą pierwszą osobą, która to widzi.

Mówisz, że masz listę wraków i ich sobie szukasz. Często zdarza Ci się być na takim nurkowaniu i nic nie znaleźć? Czy to jest raczej tak, że wiesz, że tam coś będzie?

Teraz sprzęt jest już coraz lepszy, bo kiedyś było tak, że się dostawało pozycję od rybaka, wędkarza, kogoś, kto pracuje na morzu. Płynęliśmy na tę pozycję i mieliśmy tylko echosondę, która jakby ma troszeczkę ograniczone możliwości, i schodziliśmy na dół, i albo to były kamienie, albo nic. W tej chwili zanim zanurkujemy, to mamy na naszej łódce enduro multibim, którym z reguły staramy się przejechać nad tą pozycją. Multibim widzi pas dna o szerokości 200 m, więc raczej coś zobaczymy. Czyli w tej chwili raczej rzadko jest tak, że schodzimy i nic nie ma. Wykorzystujemy technologię do tego, żeby sprawdzić, co tak jest. A że jesteśmy coraz starsi, to też tej technologii staramy się mieć coraz więcej. Wykorzystujemy od czasu do czasu ROV, bo jeżeli jest nurkowanie na 90 m i mamy tam zejść, a tam nie ma nic, to trochę szkoda, więc jak schodzimy ROV i zobaczymy coś ciekawego, to wtedy już schodzi się na pewniaka.

90 m to dla nas nadal absurdalne głębokości.

Dla nas też, to jest dalej trudne nurkowanie, to nie jest nic prostszego. Dlatego staramy się to przygotować porządnie i takich nurkowań na 90 m mamy kilka w roku, to nie jest tak, że schodzimy za każdym razem. Chociaż, szczerze mówiąc, żeby zobaczyć w przypadku naszej ekipy Baltictechowej coś ekscytującego, to już trzeba szukać tych wraków poniżej 60 m, bo większość tych trochę płytszych jest już bardzo mocno przebadana.

No właśnie, porozmawiamy sobie dzisiaj o Baltictechu, bo to jest temat dzisiejszego odcinka. Czym jest Baltictech?

To jest tak, że w 2007 r. z gronem przyjaciół z Trójmiasta powołaliśmy Trójmiejską Konferencję Techniczną. To było trochę tak, że wracaliśmy z czeskiej konferencji nurków technicznych i byliśmy zafascynowani, tam dość dużo się piwa wypiło i różnych alkoholi, i wszyscy byli rozgadani, i trochę im zazdrościliśmy, mówiliśmy sobie: kurcze, Czesi potrafią, dlaczego nie my. I w drodze powrotnej z Pragi stwierdziliśmy, że spróbujemy coś takiego za rok zrobić. I faktycznie nam się udało. Powołaliśmy Trójmiejską Konferencję Techniczną, to był 2007 r., zrobiliśmy to w Jastrzębiej Górze. Ku naszemu zaskoczeniu już na pierwszą edycję przyjechało 176 osób. 

Wow, to sporo.

Było sporo, ale zrobiliśmy dwie rzeczy. Po pierwsze, środowisko nurkowe w Polsce było, delikatnie mówiąc, nieprzychylne sobie, tzn. jedni mówili źle na drugich. A my chcieliśmy pokazać, że w Trójmieście jest ekipa zgranych nurków, która nie zajmuje się polityką i jakimiś głupimi sprawami, tylko rzeczywiście nurkuje. I to się nam udało, bo wtedy w 5 centrów nurkowych stworzyliśmy tę konferencję. 

A druga rzecz, nie promowaliśmy w żaden sposób siebie, tylko zaprosiliśmy niekwestionowane autorytety. Gościem honorowym był Rickard Lundberg ze Szwecji, który opowiadał nam o Bałtyku. Już od samego początku zapraszaliśmy zawsze ekipę DAN-u z Jackiem Kotem na czele, który jest niekwestionowanym autorytetem. Nie opowiadaliśmy o sobie, że jesteśmy zarąbiści i robimy niestworzone rzeczy, tylko opowiadaliśmy od początku, jak trudne jest nurkowanie i promowaliśmy odpowiedzialne nurkowanie. Dopiero na kolejnej edycji coś o sobie opowiedzieliśmy. 

I to chyba spowodowało, że ludzie załapali ten klimat, bo jechało się do Trójmiasta posłuchać, co to jest nurkowanie, jak nurkować bezpiecznie, a nie co robią chłopacy, jacy są świetni. A druga rzecz, że od początku mieliśmy pewne zasady. Nie promowaliśmy nigdy rekordów. I do dzisiaj mamy zapytania, żeby wystąpił jakiś rekordzista, a ja zawsze mam takie powiedzenie, że nurkowanie przy linie na dużą głębokość jest jak całowanie lwa w dupę, bo przyjemność taka sobie, a ryzyko spore. Przy głębokich nurkowaniach 1 na 10 nurkowań kończy się śmiercią, co jest prawie jak rosyjska ruletka. Więc nigdy nie promujemy tych nurkowań. Promujemy bezpieczne nurkowanie. Nie promujemy głupkowatych nurkowań. 

Staramy się, żeby jak ludzie już poświęcą czas, zapłacą za bilety, które nie są tanie i nigdy nie były tanie, od początku, to chcemy ich w ten sposób uszanować, że faktycznie coś dobrego zobaczą. Mało tego, od początku robiliśmy tak, że wystawcy nie musieli płacić za stoisko, ale musieli ufundować nagrody, co też przyciągało zainteresowanie. Staraliśmy się zachowywać też uczciwie, co jest bardzo ważne. Ludzie wyczuwają natychmiast, czy jesteś uczciwy, czy masz zawoalowane cele i chcesz coś przemycić i coś tanio sprzedać. 

My nie chcieliśmy nic tanio sprzedać, chcieliśmy się podzielić swoją pasją, i to zagrało. Na początku robiliśmy to co roku, ale żeby zrobić taką konferencję dobrze, to naprawdę trzeba się do tego przyłożyć, a przecież mamy swoje życie, swoje prace i to nie jest tak, że robimy to zawodowo. Potem chcieliśmy się zrobić bardziej międzynarodowi, więc nazwaliśmy się Baltictech. 

Troszeczkę na wzór Jurotecha i OSTecha, bo aspirowaliśmy do tego, żeby być jedną z tych trzech konferencji. Mogę z dumą powiedzieć, że jesteśmy w tej chwili największą konferencją techniczną na świecie. Mamy świetne relacje z Jurotechem i wiem, że Jurotech przeżywa dość mocno kryzys organizacyjny. Organizacja takiej konferencji jest naprawdę bardzo czasochłonna. W Polsce idzie to jeszcze dość sprawnie, bo są inne regulacje niż w Wielkiej Brytanii. I powstał Baltictech, który jest organizowany co 2 lata, przenieśliśmy go do Gdyni. Gdynia od początku nam bardzo pomagała, chcieliśmy Gdynię nazwać nurkową stolicą Polski itd. 

Jak to było dalej, to już wiemy, bo konferencja stała się dość duża i wiele osób na nią przyjeżdża, ale powstało coś takiego jak grupa Baltictech, czyli konferencja była co 2 lata, w listopadzie był zawsze wielki szum, a potem 2 lata się nic nie działo, a my przecież nurkowaliśmy, to nie jest tak, że my nic nie robiliśmy. Więc żeby się jakoś nazwać, zaczęliśmy się po prostu nazywać Baltic grup Baltictech. I to zadziałało, bo zaczęliśmy też występować w imieniu środowiska nurkowego. 

Świetnym przykładem jest sprawa Frankena. Z dumą mogę powiedzieć, że udało nam się otworzyć wiele wraków, bo od początku istnienia Baltictechu wpisaliśmy na listę paręnaście wraków, w tym Buchner. To jest taki przykład naszego działania, bo Buchner byłby do dzisiaj zamknięty, dlatego że urzędnikom się nie chciało. 

I my jako Santi mamy swojego prawnika, Macieja, i mamy z nim świetne relacje, i on mówi: Słuchaj, Tomek, ty takie fajne rzeczy robisz, a ja tylko wezwania przedsądowe wypisuję, może dałbyś mi jakąś robotę, która byłaby ciekawa, czy Orzeł, czy Baltictech. Ja mówię: Słuchaj, jest taka sprawa Guslofa, Goi, Buchnera. 

I Maciej Adamczyk zaangażował się w to prywatnie. Mówi: No nie do wiary, że ten wrak jest zamknięty. On powinien być otwarty. Maciek siadł do tego jako prawnik, poświęcił na to kupę czasu, zaczął analizować i mówi: Słuchaj, tu jest taki bałagan w tych zakazach i nakazach, że trzeba to uporządkować. I poniekąd przymusiliśmy urzędników do ruszenia tyłkiem i do zrobienia czegoś. 

Ale powiem Wam, że było to porażające, jaka jest niechęć urzędników, Do tego stopnia, że spotkaliśmy się z sędzią, który odpowiadał za kontakty z Urzędem Morskim, i on w niewybredny sposób powiedział: Ja nie ruszę palcem, żeby paru nurków mogło sobie nurkować, mi się nie chce zwyczajnie. I to był dla mnie zimny prysznic. 

Urzędnicy często myślą, że nurkowie to są prości ludzie, którzy nie potrafią czytać, a chyba sam ma świadomość, że nurkowie to są często przedsiębiorcy, prawnicy, lekarze, to są ludzie, którym nie można wciskać kitu. I zaczęliśmy wymieniać się pismami z Urzędem Morskim i przycisnęliśmy ich trochę do ściany. I nagle oni zrozumieli, że obywatel rozumie pismo czytane i zaczęła się inna rozmowa. W tej chwili traktują nas bardzo poważnie, ale też wyrobiliśmy sobie taką pozycję, że możemy występować w imieniu całego środowiska. 

Powiem Ci dlaczego. Bo kiedyś złożyliśmy kolejne pismo do Urzędu Morskiego i naczelnik urzędu powiedział: Słuchaj, ale nie może być tak, że ja tylko z Baltictechem rozmawiam, bo mnie posądzą, że mamy jakieś układy. I on mówi tak: Wygoogluję sobie wszystkie centra nurkowe w Polsce i napiszę do nich pismo, który wrak wg nich powinien być otwarty do nurkowania. Naczelnik napisał 15 takich pism. Jak myślisz, ile dostał odpowiedzi?

Dwie?

Zero. To pokazuje niestety, że jesteśmy mało socjalni, że nie chcemy działać, nie chce nam się robić nic więcej poza naszymi obowiązkami. Ale to też nam pomogło, bo od tego czasu Urząd Morski rozmawia z nami jakby z takim głosem nurków. To jest bardzo fajne, bo traktują nas poważnie, jak do nich piszemy. 

W tej chwili na tapecie mamy Frankena i mógłbym godzinę opowiadać o tym, ale trochę to zaczyna być taką walką obywatela z urzędem. Czy to jest Franken, czy to jest droga, czy zamknięcie ulicy – to są mniej więcej te same przypadki. W tej chwili jest tak, że sprawa Frankena zabrnęła w taką sytuację, że urzędnicy sami sobie zablokowali działanie, bo powiedzieli, że otworzą Frankena, jak będą mieli dowód na to, że on jest bezpieczny. A Franken był okrętem wojennym, miał na sobie amunicję, jak każdy okręt, i w tej chwili wyczyszczenie go z tej amunicji jest niemożliwe, więc oni go nie otworzą. 

I dobrnęliśmy do takiej sytuacji, że nie wiadomo, co zrobić. My już jesteśmy na poziomie Ministerstwa Infrastruktury. Swoją drogą, mam wrażenie, że w Ministerstwie Infrastruktury pracuje osoba związana z nurkowaniem, ponieważ pisma, które dostajemy, są niegłupie. Widać, że ktoś tam kuma, o co chodzi. To jest bardzo fajne, bo w tej chwili ministerstwo zrobiło kasację decyzji Urzędu Morskiego itd. Oczywiście może to jest mały sukces. Problem jest taki, że Franken jest od 3 lat zamknięty, więc my się boksujemy z Urzędem Morskim, a od 3 lat nikt nie nurkuje na Frankenie. 

Wadą tego jest, po pierwsze to, że wiele osób jechało do Trójmiasta, żeby zanurkować na Frankenie, to był taki punkt docelowy. Dla mnie Franken jest też bardzo ważny, tam robiłem pierwsze techniczne nurkowania, pierwsze nurkowania wrakowe, to jest przepiękny wrak, który zaczyna się na 47 m, a dno jest na 76 m. Można do niego wpłynąć, można go opłynąć. On jest na tyle olbrzymi, że można zejść na rufę na osobne nurkowanie. No nie będę opowiadał, bo to jest przepiękny wrak. I zamknięcie go jest po pierwsze idiotyzmem od strony rozwoju turystyki nurkowej, a po drugie od strony badania stanu obecnego Frankena. Bo w tej chwili nie wiemy, co dzieje się na Frankenie.

No tak, 3 lata nikogo tam nie było.

Tak, więc opowiadanie, co tam jest, to jakby wróżenie z fusów. A wracając do Baltictecha, to jest to, czym się zajmujemy. Będziemy się boksować, podejrzewam, z Urzędem Morskim kolejny czas. Jeśli ktoś tam wykaże się odrobiną odwagi, to otworzy Frankena. Problem polega na tym, że urzędnicy nie są odważni i to jest bardzo szeroki temat, bo urzędnicy w Polsce mają dwie alternatywy: albo nie zrobię nic i nic się nie wydarzy, albo zrobię coś, za co nigdy nie zostanę pochwalony, ale w razie, jeśli coś się stanie, to dostanę po głowie. Więc urzędnik nie robi nic. I to dotyczy każdej dziedziny życia.

Gdyby w Polsce było tak, że urzędnik jest nagradzany za inicjatywę i kreatywność, poszlibyśmy bardzo do przodu. Niestety w Urzędzie Morskim nie istnieje nagradzanie za kreatywność, a karanie za błędy prawdopodobnie tak.

Tak, zwłaszcza takie medialne karanie.

Dokładnie, więc nie róbmy nic.

Czy jak powstawała pierwsza Konferencja Trójmiejska, to spodziewałeś się, że to tak się rozrośnie?

Absolutnie nie. Oczywiście cieszyłem się z tego, ale w tym roku mamy 10. konferencję. Od 2007 r. minęło kupę czasu, to też pokazuje, że się trochę postarzeliśmy wszyscy, ale też pokazuje, że do nurkowania wkroczyła kompletnie nowa generacja nurków, to też jest dla mnie fajna rzecz. Często opowiadam jakieś rzeczy i nagle się okazuje, że nurek nie kojarzy jakichś rzeczy, które dla nas są oczywistą oczywistością. Więc to też pokazuje, jak stary jest już Baltictech, ale staramy się też wciągać trochę młodej krwi do Baltictecha, więc widzimy to, że czas płynie.

Ja o Baltictechu usłyszałem, jak tylko zacząłem nurkować i pierwsze moje wewnętrzne pytanie było takie, czy jako nurek rekreacyjny, który dopiero zaczyna, ma sens, żebym jechał na taką konferencję, czy znajdę tam coś dla siebie. Czy jednak to jest taka konferencja, gdzie są super techniczne tematy i ja nawet nie zrozumiem, o czym jest mowa?

Od razu Ci mówię, że my też mamy tego świadomość, i zawsze powtarzam, że konferencja nurkowa Baltictech ma być dla wszystkich. Bardzo często namawiam ludzi, żeby zabrali ze sobą dzieci, pokazali im, jak wygląda nurkowanie techniczne, jakie są zagrożenia. Zawsze staramy się mieć lekkie prelekcje. W tym roku akurat nie będzie, bo mamy bardzo dużo chętnych, ale zawsze była taka prelekcja, jak zacząć nurkowanie wrakowe. I wtedy jeden z nas opowiadał, jak się zdobywa zezwolenie, jakie są centra nurkowe itd. 

W tym roku zaniechaliśmy takiej prelekcji, bo mamy taki natłok prelegentów, że nie udało się tego zmieścić, ale staramy się zawsze mieć bardzo lekkie prelekcje. Kiedyś mieliśmy też taką zasadę, że puszczaliśmy też filmy, żeby np. jeśli nurek techniczny przyjedzie z żoną, to żeby żona się nie nudziła. Staraliśmy się mieć dużo alternatyw. W tym roku konferencja będzie chyba jednak skierowana do tych nurków, którzy mają świadomość. 

Mało tego, jak ja zapraszam prelegentów z różnych stron świata, to im od razu mówię: Słuchaj, będziesz mówił do ludzi, którzy wiedzą, co to jest trimix, nitrox, dekompresja, nie musisz im opowiadać, że nie ma butli z tlenem itd., tych wszystkich rzeczy dla amatorów. Więc oni już poziom prelekcji mają wysoki, tak że trzeba wiedzieć o tym, jadąc na Baltictech. Ja zawsze namawiam, że Baltictech jest bardzo dobrą konferencją dla tych ludzi, którzy już zrobią OWD i Advanced i chcą zastanowić się, czy iść dalej.

Dużo naszych znajomych ma już Advanced, a my sobie jeszcze raczkujemy. Pytanko à propos zespołu Baltictech, bo jest to jakaś grupa ludzi, i tak się zastanawiam, czy można w ogóle trafić do takiego zespołu Baltictecha, jak by się chciało szukać wraków albo tworzyć konferencję, czy trzeba być jakimś świetnym nurkiem, mieć ileś tysięcy godzin pod wodą? Jak to wygląda? Jak dobieracie sobie zespół?

Po pierwsze nie ma reguł, bo nie świadczymy usług, jesteśmy grupą przyjaciół, która zaczęła nurkować razem i tak jak wiele innych grup przyjaciół, dobiera sobie znajomych na podstawie swoich kryteriów. Jeśli jedziesz na nurkowanie, to nie ogłaszasz castingu, tylko kogoś lubisz, z kimś Ci się fajnie rozmawia itd. Na początku byliśmy taką wąską grupą ludzi, którzy są sprawdzeni, którzy nurkują ze sobą i którzy znają się od 20 lat. Ja mam to szczęście, że mam dość fajną łódkę, bo zdałem sobie sprawę parę lat temu, że jeśli nie będę miał swojej łódki, to nie rozwinę się. Bo pożyczanie łódek i czarterowanie to jest ślepa uliczka.

Czekasz na wolny czarter, plus czekasz na pogodę, czyli nigdy nie pływasz.

Dokładnie. Mało tego, okazało się, że wielu szyprów nie do końca potrafi to dobrze robić i bylem rozczarowany schodzeniem i oglądaniem żółtego piasku na dnie, podczas gdy miał tam być niby wrak na dnie, więc postanowiłem 8 lat temu kupić łódkę dla siebie. I to była fajna decyzja, bo od tego czasu strasznie ruszyliśmy do przodu, bo mamy swoją łódkę, rozwinęliśmy się.

I odpowiadając Ci na Twoje pytanie, w grupie Baltictecha wszyscy są multifunkcyjni, czyli jeżeli płyniemy na Bornholm, jest nas 6, to każdy umie prowadzić łódkę, to jest pierwsza rzecz. Nie ma tak, że jeden jest szyper, drugi bosman, a reszta sobie nurkuje. Wszyscy robią wszystko. Wszyscy potrafią robić jedzenie, wszyscy potrafią nurkować, wszyscy potrafią coś robić. 

Trzeba naprawdę dużo rzeczy umieć, ale przede wszystkim towarzysko jest bardzo fajnie. Jeśli spędzasz z kimś na morzu 10 dni, czy tak jak ostatnio byliśmy na projekcie takim największym, Holywood, 30 dni, jesteś z tą osobą non stop, to żeby się nie pozabijać, mieć sobie dużo do powiedzenia itd. Tak że kryteriów doboru jest bardzo dużo, faktycznie przez ostatnie 2–3 lata dobraliśmy do zespołu kilka osób, ale te kryteria są zupełnie nieokreślone. 

To, że musisz dobrze nurkować, to wynika samo z siebie, bo będziesz się źle czuł, drugim kryterium jest na pewno, żeby nurkować na rebie, nie dlatego, że reb jest religią, tylko z powodów logistycznych. Bo jeżeli mielibyśmy popłynąć na tydzień w morze i mieć kogoś na obiegu otwartym, to byśmy przeciążyli łódkę tak, że koniec świata. A na rebie mamy to tak dopracowane, że mamy malutki kompresor, który w zasadzie służy tylko do boostera i ładowania argonówki, a pozostałe gazy ogarniamy we własnym zakresie. Każdy z nas ma zapasowe butle do reba, czasami jest tak, że przez 4 dni nie używamy kompresora, służy on w zasadzie tylko do dobicia argonówki, a tak wszystko mamy ze sobą. 

Więc kryteriów jest wiele i one są niespisane, one są takie nasze po prostu. Jeśli wyjdziemy z kimś w morze i czujemy się świetnie, to go chcemy mieć w zespole. Na pewno samo dobre nurkowanie absolutnie nie jest żadnym kryterium. Ale trzeba rozumieć, jak się robi zdjęcia, żeby być dobrym doświetlaczem. Bardzo fajnie, jeśli masz umiejętność np. taką, że jesteś elektronikiem, bo ostatnio np. mieliśmy tak, że sprężarka nam się popsuła, okazało się, że każdy z chłopaków potrafi tę sprężarkę rozebrać i ją naprawić. Fajna jest umiejętność montowania filmu, bo często jest tak, że wracając z nurkowania, już zanim dopłyniemy do portu, filmik jest zmontowany. 

Więc ja strasznie nie lubię, jak ludzie płyną z nami i czują się, że są klientem i że by powinniśmy jeszcze mu stage podać i go wpuścić do wody. Takich ludzi nie bierzemy ze sobą. Mamy w tej chwili takie grono, że czasami ja płynąc, nie zdążę nic zrobić, bo chłopacy rzucają się do roboty, rozumieją łódkę, potrafią przycumować ją dobrze, zrobić odbijacze, wypełnić dokumenty. Każdy potrafi wszystko i to jest największy sukces Baltictecha. Staram się organizować nurkowania dość często i chłopacy z grupy mówią: Słuchaj, stary, ale ja nie mam tyle czasu, ja mam urlop i mam jeszcze rodzinę. I jak to kiedyś Tomek Zwara powiedział: Słuchaj, ja sobie wyliczyłem, że w zeszłym roku spędziłem więcej czasu z tobą na enduro niż z żoną na wczasach, więc wiesz, jakby zaczyna być niepokojąco. 

Dlaczego o tym mówię? Bo często jest tak, że rotujemy, czyli np. dzisiaj jest ta piątka, jutro druga piątka, pojutrze jeszcze inna, a wszyscy potrafią wszystko, dzięki temu nie ma problemu, żeby wyjść w morze. A ja też chcę, skacząc do wody, mieć tę pewność, że ten chłopak, który nawiguje u góry enduro, będzie tam, jak ja wyjdę, bo to jest dość niepokojące, jeśli wychodzisz i łódki by nie było.

Gdzieś sobie popłynął albo coś, zgadza się. I powiedz, potem tymi nurkowaniami, na których odkryjecie coś jako ekipa, żeglując sobie, chwalicie się na konferencji, prezentujecie to?

Chwalimy się to może złe słowo. Mamy całą masę odkryć i o wielu rzeczach też nie mówimy. To jest tak, że trzymamy to dla siebie, bo mamy wrak, na którym byliśmy raz i ten wrak wymaga jeszcze dwóch, trzech nurkowań, żeby dowiedzieć się o nim więcej. 

Jeśli robimy prelekcję, a nie ma ich dużo, to ja bardzo często proszę, żeby nie nagrywać, nie robić zdjęć, bo wtedy powiemy więcej. Generalnie na Baltictechu zawsze prosimy, żeby nie nagrywać, bo to jest ukłon w stronę prelegentów. Oni nie lubią, kiedy ludzie nagrywają ich prelekcje. Ale to jest z wielu przyczyn, a jedna z nich jest taka, że wtedy mówisz szczerze o wielu rzeczach. 

Bo przecież wiadomo, że my nurkując, trafiamy na naprawdę ciekawe rodzynki i jeśli możemy o tym powiedzieć, to tylko w zamkniętym gronie, bo nie będziemy opowiadać wszystkim, bo czasami przepisy są tak bezmyślne, że to jest jak paragraf 22, że żeby zanurkować na wraku, musisz mieć zezwolenie, ale żeby zdobyć zezwolenie, musisz wiedzieć, że tam jest wrak – więc jak to zrobić? I zdobycie zezwolenia trwa miesiąc. Jeśli ja bym chciał na wszystkie swoje nurkowania zdobyć zezwolenie, to bym po prostu siedział w urzędzie i wypisywał te dokumenty. 

Zresztą współpraca z urzędem i z Narodowym Muzeum Morskim to jest trochę taka szorstka przyjaźń. Przyjaźnimy się, ale mam wrażenie, że trochę nas nie wykorzystują tak, jak by mogli. My jesteśmy nadaktywni, a Urząd Morski i Narodowe Muzeum Morskie pracują w innej czasoprzestrzeni. Jeżeli my byśmy co miesiąc im dostarczali jakąś informację, z którą oni muszą coś zrobić, to to jest dla nich za dużo, więc trochę przestaliśmy ich informować – nie dlatego, że nie chcemy, tylko jeśli oni nie chcą, to ile można. 

Po drugie ja dość mocno teraz się wyuczyłem prawa, czyli wiem, że prawo chroniące wraki w Polsce nie jest precyzyjne. Do 12. mili od brzegu wrak spoczywający na dnie definitywnie leży na terytorium Polski, bezdyskusyjnie. Powyżej 12. mili jest już to mocno dyskusyjne. Mój prawnik, o którym już wspominałem, Maciek, powiedział: Słuchaj, tak szczerze mówiąc, jeśli zanurkujesz na wraku powyżej 12. mili i Urząd Morski czy straż graniczna przyjadą i Ci zrobią z tego jakiś problem, ja Cię z tego wybronię. Bo nie ma przepisu, który ci nie pozwala. To są tzw. wody ekonomiczne, a nie wody terytorialne.

Mocno to zgłębiłem i wiem, o czym mówię. A dlaczego jest to tak nieprecyzyjne, pokazuje słynny już Baltic Pipe, o którym się teraz mówi, miesiąc temu był otwarty, zresztą świetna robota, i jak go budowano, byliśmy żywotnie zainteresowani, bo wiadomo, że jak budują, to odkrywają wraki. Mamy przyjaciół w tych firmach, które to robią, i wyobraźcie sobie, że w pewnym momencie, jeśli Baltic Pipe był budowany koło Bornholmu, to nie wiadomo było, czy decyzję ma wydać Dania, czy Polska. Skoro przy tak poważnej sprawie niełatwo określić, kto jest odpowiedzialny za tę część dna, to co dopiero przy wrakach, które nie interesują nikogo poza hobbystami.

Zdecydowanie. Jednym z takich chyba czołowych projektów jest odnaleźć Orła.

Tak.

To od razu moje pytanie, bo pewnie dużo osób nie wie, czyj jest ORP Orzeł i dlaczego ORP Orzeł?

Strasznie mnie martwisz, jeśli mówisz, że dużo osób nie wie, czym jest ORP Orzeł, bo ja jestem z pokolenia, dla którego Orzeł był taką oczywistością, że powiedzenie, że nie wiem, co to jest Orzeł, to był obciach. Wszyscy się wychowaliśmy na filmie Buczkowskiego z 1958 r., gdzie wręcz znaliśmy te teksty i dla mnie Orzeł był taką oczywistością, jak dla całego świata Titanic. No nie można nie znać historii Titanica . Jeśli chociaż troszeczkę się interesujesz morzem, to nie wiedzieć, co to jest Titanic to trochę obciach. I tak samo Orzeł jest dla Polaków tym, czym dla świata był Titanic. Mówię był, bo jest odkryty. 

I miałem wrażenie, że ktoś poszukuje Orła. W 2013 r. Polska Marynarka Wojenna wyruszyła, ogłaszając w telewizji, że prawdopodobnie znalazła Orła. Tak powiedzieli, pojechali na Morze Północne i okazało się, że wrak, na który trafili, to był J-6, okręt podwodny z I wojny światowej. Ja już byłem pewny, że Orła znaleziono, jest po sprawie, a tu nagle oni wracają i mówią, że to jednak jest J-6. Swoją drogą ja do dzisiaj bym postawił każde pieniądze, że to był Orzeł, bo on rozmiarowo pasował idealnie, rysunek był idealny, wszystko pasowało, ale okazało się, że to nie jest wrak Orła. I to był 2013 r. i wiesz, jak to jest, zapaliła mi się taka lampka, mówię: kurcze, skoro my tutaj na Morzu Bałtyckim odkrywamy co chwilę coś nowego…

To czemu by nie Orła.

Mało tego! Siedliśmy sobie z chłopakami, żył jeszcze wtedy Dima Stavrakakis i powiedział: Tomek, kurcze, kto jak nie my? Jeśli my mieszkamy na wybrzeżu, zaczynamy coraz poważniej nurkować, mamy już za sobą kilka odkryć Akademik Karpinsky itd., to teraz zabierzmy się za Orła. Szczerze mówiąc, ja byłem pewny, że się za niego zabierzemy i za pół roku Orzeł będzie odkryty, miałem taką pewność nowicjusza, że to jest łatwizna.

Parę miesięcy później kupiłem w Wielkiej Brytanii enduro, wręcz byłem taki chojrak i mówię do Benedykta Haca, który pomagał kupić mi to enduro: Słuchaj, a w drodze powrotnej przelećmy przez Morze Północne i znajdźmy Orła. Do tego stopnia byłem niepokorny. Benek trochę mnie ostudził, mówi: Słuchaj, to jest poważna sprawa, najpierw ściągnij to enduro, a później pomyślimy. Ale zaraziłem go już pomysłem, żeby zacząć tworzyć grupę poszukiwawczą. Benek już był na jednej ekspedycji Balex Metal w 2008 r., zresztą bardzo porządnej, dobrze zorganizowanej, Benek był współorganizatorem, jednostka IMOR z Instytutu Morskiego, pełna profeska, więc wiedział, o czym jest mowa. 

Spotkaliśmy się wtedy z człowiekiem, który najwięcej wie o Orle, czyli z Hubertem Jandą i zaczęliśmy rozważać możliwość poszukiwania Orła, to był właśnie początek 2014 r. , okazało się, że enduro jest fajne, ale to jednak jest coraz poważniejsza sprawa itd., zaczęliśmy szukać, dostaliśmy od Huberta informację, że ma dwie prawdopodobne pozycje, ja w to wierzyłem, miałem kilku dobrych przyjaciół, m. in. Leigh Bishopa w Wielkiej Brytanii, zadzwoniłem, powiedziałem: Lee, potrzebuję statku, który jest w stanie zrobić to, to i to. Lee dał mi namiary i ruszyliśmy w maju 2014 r. Wzięliśmy full sprzętu nurkowego, byliśmy pewni, że jedziemy odkryć Orła.

Aparaty pewnie, wszystko, nie?

Dokładnie. Na 9-osobową ekipę było 6 nurków, więc byliśmy pewni, że zanurkujemy, pojechaliśmy z grupą przyjaciół, bo to się wtedy nie nazywało Santi Odnaleźć Orła, wylądowaliśmy w Wielkiej Brytanii, przerzuciliśmy sprzęt, Dima wtedy był właścicielem firmy ekspedycyjnej, cały sprzęt pojechał, fajna ekspedycja z prawdziwego zdarzenia. Przyjeżdżamy do szkockiej miejscowości Whitby, a tam stoi kuter chieftain , czyli herszt, który wygląda, jakby miał zatonąć za 5 minut. 

Śmierdział rybami, był obrzydliwy, nie był za to przygotowany w ogóle ani do badań, ani do nurkowań, miał wąskie przejścia, nie miał nigdzie przestrzeni, i my ten cały sprzęt zapakowaliśmy na ten kuter, położyliśmy się na tych brudnych kojach i ruszyliśmy w morze. 

Dla mnie to był naprawdę wyczyn, mimo że już trochę nurkowałem. Byłem pod wrażeniem, że Benek i cała ekipa hydrografów świetnie sobie radziła. Faceci, którzy pracowali na porządnych, obszarowych statkach zgodzili się na charytatywną pracę w tak prymitywnych warunkach. Nasz herszt tonął w zasadzie cały czas, pompy zenzowe piszczały. A jak pompy zenzowe piszczą, to na normalnym statku jest porządny alarm, a tam te pompy piszczały cały czas, były tylko wyłączane cały czas, a woda opróżniana. 

Wypłynęliśmy na środek tego Morza Północnego, okazało się, że Orła nie ma, dostaliśmy mocno w dupę, falowało itd. Okazało się, że jedzenie było takie, że puree i lody różniły się tylko temperaturą. Do wszystkiego był olej. Ja się muszę przyznać, że rzygałem jak kot, myślałem, że to jest choroba morska, a potem się okazało, że wszyscy się potruliśmy tym olejem, bo ten kucharz, który jak się okazało, przedwczoraj jeszcze nie był kucharzem, używał tego samego oleju przez tydzień – zlewał go na koniec dnia i nazajutrz znów go używał. Więc wszyscy poza Łukaszem Piórewiczem byliśmy podtruci tak, że koniec świata.

A Łukasz co, nie jadł?

A Łukasz chyba miał żołądek z papieru ściernego, nie szkodziło mu to.

Teraz rozumiem, czemu w Baltictech ekipa musi umieć gotować.

Tak, to prawda. I powiem Ci, że koniec końców Hubert mi życie uratował, bo miał gorące kubki i kisiele z Polski. Dostaliśmy w dupę na tym wyjeździe, na końcu jeszcze się okazało, że był sztorm, więc wróciliśmy dzień wcześniej do Whitby i mieliśmy samolot na drugi dzień. Ale to było fajne, bo mieliśmy 24 godziny na przegadanie co teraz, bo generalnie jechaliśmy odkryć Orła…

A Orła nie ma.

…a Orła nie ma. I wtedy poszliśmy do knajpy, zaczęliśmy pić piwo. Whitby to mała miejscowość, zaczęliśmy tych Szkotów zaczepiać, a oni pierwsze co, to pytają: A co szukacie, bo tam złoto jest na tym okręcie. A my mówimy: Nie, to jest polski okręt, bohaterski. Zaczęliśmy o nim opowiadać, że zginęło tam trzech Brytoli itd., po godzinie mieliśmy samych przyjaciół w tym pubie, oni zaczęli brać telefony, dzwonić do kolegów kolegów itd. i zaczęła się burza mózgów pt. Szukamy wraku. Nagle się okazało, że jeden czy drugi zna jakiś wrak, czy inny, i nastąpiła taka gorączka poszukiwań – to jest to, co najbardziej lubię.

Na drugi dzień poszliśmy na jakiś taki fajny luksusowy kuter, przerobiony ze starego kutra rybackiego, gdzie wszystko nagle było czyste, fajne i zupełnie zaskakujące, pokazało nam, że można inaczej. I to nas utwierdziło w tym, że chcemy to robić dalej, i przyrzekliśmy sobie wtedy, że szukamy Orła aż do skutku. Ja się zobowiązałem jako Santi, że będziemy przekazywać rocznie określoną kwotę na ten projekt i ruszył projekt Santi Odnaleźć Orła. 

I działa do dzisiaj. Z powodu pandemii nie byliśmy rok temu na wyprawie. Troszeczkę zastopowaliśmy, ale nie dlatego, że straciliśmy chęć, tylko po pierwsze mieliśmy projekt Karlsruhe , który był bardzo czasochłonny, po drugie z powodu pandemii nie mogliśmy grzebać w archiwach, więc też nie posunęliśmy się do przodu w naszej wiedzy o Orle. I to jest powód, dla którego w tym i w poprzednim roku nie było ekspedycji, ale dalej działamy. W zeszłym roku była nawet taka półekspedycja, bo pilotowaliśmy kilku nurków z Rosyth i z Edynburga, którzy badali wraki na nasze zlecenie, tak że cały czas trzymamy rękę na pulsie. 

A dlaczego Orzeł? – bo to było Twoje pytanie. Orzeł to jest gotowy scenariusz na film hollywoodzki. Powstał parę dni temu Orzeł. Ostatni patrol, ale to był film o ostatnim patrolu Orła, a nie o całej jego bohaterskiej epopei. Ja w 2014 r. miałem wrażenie, że dużo wiem o Orle, kiedy się za niego zabierałem, ale od 2014 r. zacząłem naprawdę czytać o Orle, dowiadywać się więcej. I uwielbiam tę historię, bo tam każdy dzień, każda godzina tych ich działań jest nieprawdopodobnie ciekawa. Jak zaczynasz czytać życiorysy Piaseckiego czy Grudzińskiego, to jest coś wspaniałego. 

Ja z wiekiem staję się coraz bardziej patriotyczny, coraz bardziej interesuje mnie historia, i czytając historię Orła, naprawdę jestem z tego dumny, że ci chłopacy zrobili coś takiego wspaniałego. Nie na darmo mówię chłopacy, bo my w tej chwili żyjemy w czasach, że ludzie nie dojrzewają, zakładają rodziny w wieku 35–40 lat, myślą, że na wszystko mają czas, a w tamtych czasach Gruziński był najstarszy, mając trzydzieści parę lat, był najstarszym na okręcie, a reszta to byli 20-latkowie.

Jak dzieciaki, nie?

Jak sobie sprawdzisz statystyczny wiek dowódców okrętów Kriegsmarine , to Ci wychodzi 24 lata. A teraz 24-latkowi miałbym strach powierzyć sterowanie enduro, a co dopiero być dowódcą okrętu, podejmować decyzje o życiu i śmierci. I poszukiwanie Orła dało mi bardzo dużo, bo czytając o tym, zagłębiłem się w tamten świat. W świat zupełnie innej odpowiedzialności, zupełnie innej pracowitości, priorytetów. I oddanie życia za ojczyznę, za innych dzisiaj jest trochę abstrakcją. 

Może przez historię wojny na Ukrainie zaczęliśmy trochę o tym myśleć, ale żyjemy w tej chwili w tak nieprawdopodobnie komfortowych i wygodnych czasach, że złamany paznokieć powoduje depresję u niektórych, a mówi się, że pokolenie wojenne było tym, gdzie było najmniej depresji, bo rzeczywiste problemy życiowo bytowe powodowały, że nie miałeś czasu na duperele. A w tej chwili jesteśmy słabi psychicznie. Więc warto sobie poczytać o tamtych chłopakach, którzy naprawdę musieli podejmować nieprawdopodobne decyzje. 

Faktem też jest, że nawigowali bez map po Bałtyku.

Tak, to jest najbardziej znana historia z Orła, że nawigowali bez map, ale przede wszystkim mieli jaja. Oni naprawdę 17 września, kiedy uciekali z Tallina, mogli tam zostać, byliby prawdopodobnie jeńcami, ale by sobie żyli w komfortowych warunkach. Pamiętajmy o tym, że Sęp był internowany w Szwecji. Oczywiście ci chłopacy też chcieli coś tam robić, ale generalnie przesiedzieli całą wojnę w Szwecji. A chłopacy z Orła nie. Zaryzykowali wszystko. Wychodząc w morze, już w Tallinie okręt był nie do końca sprawny, nie miał map, nie miał uzbrojenia, wychodząc, stuknęli jeszcze w skały.

Strzelano do nich…

Strzelano do nich, to było rzeczywiste zagrożenie, to nie były jaja, że masz 7 żyć jak w grze komputerowej, tylko masz jedno życie. I oni podjęli taką decyzję nie po to, żeby to potem wrzucić na Facebooka, tylko chcieli po prostu walczyć za ojczyznę. To są rzeczy, które obecnie poszły trochę w zapomnienie, ale to jest fantastyczne. I dlatego trzeba o tym wspominać. I jak powiedział Benedykt Hac, o którym już mówiłem, my jako Santi Odnaleźć Orła wydobyliśmy Orła z czeluści niepamięci – i to jest największy sukces na razie, bo przez te 9 ekspedycji, które zorganizowaliśmy przypominamy historię Orła. Pokolenie mojego syna, który ma 27 lat, nie wie nic o Orle, a dzięki Santi Odnaleźć Orła zaczęło się interesować, zaczęło czytać, zaczęło się zastanawiać, to jest fantastyczne.

Mówisz 9 ekspedycji. Jak pierwszy raz tam jechałeś, to mówiłeś, że jedziesz, nurkujesz i robicie zdjęcie Orła. CO jest trudnością w jego odnalezieniu? Bo za pierwszym razem mówiłeś, że pojedziesz, od razu będzie zdjęcie. A teraz?

Tak, miałem taką pewność, bo na Bałtyku mamy duże szczęście – jedziemy i odnajdujemy, trafiamy bardzo często na wraki już po pierwszej wyprawie, tak jak Karlsruhe. I jak masz takie szczęście, to masz wrażenie, że zawsze będziesz miał to szczęście, ale jak to kiedyś ktoś pięknie powiedział, my nurkowie mamy takie powiedzenie, że nie Ty znajdujesz dzwon (a dzwon jest najcenniejszym znaleziskiem na wraku), tylko dzwon znajduje Ciebie. 

Jak to jeden z moich przyjaciół powiedział, Orzeł pozwoli się znaleźć w odpowiednim czasie, i ja w to wierzę. Jak pomyślę sobie, jaką miałem mentalność w 2014, a jaką mam dzisiaj, to się cieszę, że go nie znalazłem. Bo gdybyśmy znaleźli go wtedy, historia byłaby już zakończona, nawet powiedziałbym – zapomniana. Przez te 9 lat rozdmuchaliśmy zainteresowanie. 

W tej chwili 3 ekipy szukają Orła, znajdują się na to państwowe pieniądze, co troszkę nie jest po mojej myśli, bo ja zawsze podkreślam, że Santi Odnaleźć Orła jest prywatną inicjatywą za prywatne pieniądze. Nie bierzemy złotówki od państwa, mając nawet takie propozycje. Bo zwłaszcza w dzisiejszych czasach przy obecnym rządzie to nie jest problem wyciągnąć pół miliona czy milion na taką ekspedycję. My to robimy za dużo mniejsze pieniądze, ale mamy ten fun. Śpimy na podłodze, ale mamy tę duszę. Jak płyniemy na ekspedycję i dostaniemy w dupę, to wiemy, że to zrobiliśmy sami, że wszyscy pracujemy jako wolontariusze, wszyscy mają ten entuzjazm. 

W 2017 r. Lotos zwrócił się do nas z propozycją, że będzie sponsorował Orła. Na początku myślałem, że Pana Boga za nogi złapałem, ale potem się okazało, że to wcale nie jest tak, musiałem jeździć na jakieś spotkania, wypełniać formularze, potem podpisałem umowę, że będę musiał chodzić w białym softshelu, pić z białego kubka z napisem Lotos itd. i muszę mówić takie i takie zdania…

To przestaje być fajne wtedy. 

Mało tego, w ekipie zaczęły się smrody, brzydko mówiąc, bo ten ktoś mówi: Słuchaj, skoro Lotos miał wyłożyć 150 tys. zł na antenę satelitarną, to ja chcę dostać 10 tys. zł za moją robotę, którą robię. I wtedy wykonałem najdziwniejszy telefon w życiu, do Lotosu, i powiedziałem: Słuchajcie, fajnie, bardzo Was doceniam, ale nie chcę, bo to, co stworzyliśmy, szukając Orła charytatywnie, jest dużo cenniejsze niż przepalenie teraz kilkuset tysięcy. 

Tak że tak wyglądają poszukiwania Orła, że one są z trochę mniejszym budżetem, ale z duszą – to jest najważniejsze.

Wiem, że jest kilka hipotez, gdzie znajduje się Orzeł i jak się tam znalazł. Które rozważacie?

Odpowiadając na Twoje pytanie, 9 ekspedycji, 9 lat i ja w to włożyłem tysiące godzin pracy. Ja i całe grono ludzi. I dowiedziałem się strasznie dużo o historii Orła, ale nie posunąłem się ani o milimetr wiedzy, gdzie jest wrak Orła. Przez te lata nie odnaleźliśmy w archiwach choćby najmniejszego dokumentu, który przybliżyłby nas do tego, gdzie jest Orzeł. Jedyne, co wiemy, to że Orzeł 23 maja 1940 r. w godzinach wieczornych wyszedł w morze z Rosyth, i to jest wszystko, co wiemy.

Nawet kierunku wyjścia nie znamy?

Nie no, znamy pierwsze rozkazy, jakie dostał. Ale mówię to po to, żebyś miał świadomość, że Orzeł mógł np. w ciągu pierwszej pół godziny od wyjścia z portu wejść na zabłąkaną minę i zatonąć. Oczywiście to jest mało prawdopodobne, bo dno przy porcie jest dobrze zbadane, ale czy to nie jest właśnie tak, że najciemniej jest pod latarnią? A może są wraki, na które mówi się barka, a to jest np. rozjechany tysiąc razy Orzeł. Oczywiście to jest bardzo mało prawdopodobna hipoteza, ale to też jest możliwe. 

Dlatego to jest takie fascynujące. Orzeł dostał rozkaz, wychodząc w morze, że ma patrolować obszar A3, ma do niego dość w przeciągu 2 dni, i to jest wszystko, co wiemy. Potem dostał rozkaz, żeby przejść do obszaru A1, potem jeszcze jeden rozkaz, ale czy te rozkazy do niego dochodziły? Nie wiemy. Jednym słowem, ostatnia rzecz, którą wiemy na pewno, to że minął się z okrętem brytyjskim, oddali sobie honor, i to wszystko. 

Dlaczego jest to takie ważne? Bo w 2021 r. rozmawialiśmy na ten temat z Piotrkiem Michalikiem, który w tej chwili mieszka w Wielkiej Brytanii, i on mówi: Tomek, a może Orzeł wyszedł i faktycznie zaraz zatonął w Rosyth ? I zaczął szperać, i okazało się, że w kwietniu 1940 r. niemiecki okręt podwodny czy stawiacz min wpłynął w zatokę Firth of Forth, która znajduje się na północ od Edynburga, i rozstawił pole minowe, o którym przez 2 tygodnie Brytyjczycy nie wiedzieli. 

Jest hipoteza, mówiąca o tym, że Grudziński, wychodząc w morze 23 maja, nie wiedział o tym polu minowym. Na tym polu minowym Brytyjczycy stracili 3 jednostki. I one tam leżą, wiemy, gdzie to jest. I Piotrek mówi: Słuchaj, chłopacy wychodzą w morze, są wkurzeni, bo mieli mieć urlop, a nagle dostają rozkaz, że natychmiast mają iść w morze, wychodzą, są wkurzeni, nie są czujni i godzinę od portu wpływają na pole minowe. To jest możliwe, naprawdę.

Zdecydowanie.

I Piotrek Michalik zaczął grzebać, nie jest nurkiem, jest historykiem amatorem, więc zaczął grzebać w mapach, pogadał z rybakami i nagle trafia na informację: nieznany okręt podwodny. Non historia jak z bajki. Parę mil na północ od Edynburga, 20 mil od Rosyth , no wszystko się zgadza. Dzwoni do mnie, mówi: Słuchaj, no nie do wiary, mam normalnie napisane, jedno z centrów nurkowych organizuje nurkowania i tam jest nieznany okręt podwodny. To po prostu lepiej by się nie mogło składać. 

Była pandemia, 2021 r., nie sposób się wybrać do Wielkiej Brytanii, mówię: Słuchaj, a może oszczędzając koszty, wynajmiemy nurków brytyjskich? I mamy wielu przyjaciół, to jest ogromny plus pracy w branży hobbystycznej, że my wszyscy jesteśmy nie tyle kontrahentami, co przyjaciółmi, więc wystarczyło parę telefonów do paru przyjaciół w Wielkiej Brytanii. Zawarliśmy dżentelmeńską umowę, że jeśli odkryją wrak i będzie to Orzeł, to o tym nie powiedzą. Wynajęliśmy korespondencyjnie RIB-a, oni skoczyli na to nurkowanie, tam nie było wielkiej głębokości, 20–30 m, i zeszli. Okazało się, że nie jest to nieznany okręt podwodny, tylko jest to jakiś parowiec. Był wielki kocioł parowy itd. 

Czyli coś tam robiliśmy w 2021 r., ale nawet jak teraz Ci o tym opowiadam, to się ekscytuję, bo to są najfajniejsze emocje. Jak szukasz wraku, to właśnie może czasami to szukanie jest najbardziej emocjonujące, więc gdybyśmy odkryli Orła w 2014 r. , to bylibyśmy tego już pozbawieni. Oczywiście chcę odkryć Orła przed szeroko pojętą emeryturą, ale cała ta historia pozwoliła mi poznać olbrzymią masę wspaniałych ludzi, nauczyć się bardzo dużo, tak że jest dużo pozytywów. 

I miesiąc temu mieliśmy premierę Orzeł. Ostatni patrol, gdzie mieliśmy zaszczyt pomagać trochę przy zdjęciach podwodnych, i z Jackiem Bławutem, reżyserem, rozmawiałem, a on na koniec mówi: Tomek, nie odkrywajcie tego Orła, niech on zostanie legendą. Bo jak Ty go odkryjesz, to czar pryśnie.

Jest tak trochę.

Też się nad tym zastanawiałem. Gdyby się okazało, że Orzeł wpłynął w banalny sposób na zabłąkaną minę, to trochę smutna historia, bo nagle bohaterski okręt, który przez nieuwagę wpłynął na minę i zatonął. Trochę słabe. Dlatego może to nieodkrycie Orła jest czasami dużo ciekawsze niż odkrycie.

Samo szukanie, grzebanie w archiwum itd. To jakie są w takim razie dalsze plany?

Tak, jak Ci powiedziałem, Orzeł pozwoli się odkryć w najlepszym momencie dla sprawy. Ja w to mocno wierzę, robię swoje. Muszę Ci powiedzieć, że ja w swoim życiu 6 razy usłyszałem informację, że Orzeł jest odkryty. 

Ja słyszałem to nawet tydzień temu gdzieś w internecie.

Tak. I pierwsze dwie czy trzy historie wzbudziły we mnie szybsze bicie serca i takie poczucie, że szkoda. A potem już trochę łatwiej sobie z tym poradziłem, ale usłyszałem to od osób, które naprawdę bardzo poważnie znają się na tej swojej robocie i które napisały mi maila: Tomek, mamy Orła. Wysyłały mi zdjęcia, to wszystko pasowało, potem się okazywało, że to był np. RH-10 z Wielkiej Brytanii. 

Ale je wiem, że opatrzność napisze niesamowity scenariusz. Zobaczysz, ten Orzeł będzie odkryty w najlepszym momencie dla sprawy, to będzie takie wow. Ja zajmując się poszukiwaniami wraków, doświadczyłem tak nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, takich niesamowitych wydarzeń, np. byliśmy na jakimś wraku wielokrotnie i to były nudy, schodzimy po 10 latach i znajdujemy dzwon na tym wraku, który nagle jakimś cudem wychodzi z piasku. Albo jacyś ludzie schodzą na wrak, mówią, że nic ciekawego, my schodzimy, a tam jak byśmy do muzeum zeszli, przepiękny żaglowiec ze wszystkim, co może sobie wymarzyć poszukiwacz wraków. Więc ja się otarłem o tak fajne historie, że nie chce mi się wierzyć, że Orzeł nie będzie kolejną fajną historią. Będzie. Na pewno.

Tak się zastanawiam, czy ktoś już nie nurkuje na Orle, nie wiedząc, że to Orzeł.

Absolutnie masz rację. Bardzo fajnym przykładem jest trałowiec, który nie miał nazwy pod Helem przez wiele lat, zanim nie został zidentyfikowany jako Munin czy słynna Abilla, na którą do dziś mówimy Abilla, a to nie jest Abilla. Więc poszukiwacze wraków mają ten przywilej, że mogą nazwać jakiś wrak. Fajnym przykładem jest wrak, który odkryliśmy parę lat temu z Jackiem Kapczukiem, zeszliśmy na niego na środku Bałtyku. Fajny parowiec, nie wiedzieliśmy o nim nic, a że piliśmy sobie wieczorem wino Veneto, to nazwaliśmy go Veneto. On oczywiście chodzi pod tą nazwą w naszym gronie, zresztą w tym roku go zidentyfikowaliśmy, wiemy, że to jest ostatnia strata Kriegsmarine w 1945 r., swoją drogą świetna historia.

9 maja 1940 r., w dniu zakończenia II wojny światowej, Alianci wydali taki rozkaz, że do 2 czy 3 maja wszystkie okręty i jednostki Kriegsmarine mają być w portach, wszystko inne zostanie zatopione. I ta barka została zatopiona. I ją odkryliśmy. Najpierw to było Veneto , a potem, po głębszych analizach okazało się, że to jest taki minitankowiec Kriegsmarine, który został zatopiony 9 maja 1945 r.

Ciekawi mnie jeszcze, jak się identyfikuje wraki, bo mówisz, że parę osób znalazło Orła, wszystko się zgadzało, a później się okazuje, że to jednak nie Orzeł. Jak się rozpoznaje taki wrak? Bo ja rozumiem, że to są fragmenty, szczątki czegokolwiek.

Najlepiej się identyfikuje jednostki wojenne, czyli okręty, bo one są zarchiwizowane, sklasyfikowane. U nas w zespole jest Daniel Pastwa i Tomek Zwara, którzy mają olbrzymią wiedzę historyczną. Daniel stworzył swojego czasu taką listę zatopionych jednostek Kriegsmarine na południowym Bałtyku. I my mamy tę listę i najzwyczajniej w świecie odhaczamy. Czyli jeśli wiemy, że jakaś jednostka ma 105 m, to już jest największa informacja. Jeśli znamy przybliżony rejon zatopienia, to już jest jakaś informacja. Potem staramy się dotrzeć do zdjęcia i porównujemy to, co widzieliśmy, to co udało się uchwycić na zdjęciu, z tym, co jest. Ale ja się śmieję, że czasami to jest równie interesujące, co nurkowanie. 

Podam Ci przykład. Wracając w tym roku z Bornholmu, mieliśmy taką informację od rybaków, że jest duża jednostka, mniej więcej w połowie drogi między Łebą a Bornholmem, na 92 m. I zeszliśmy raz z Maćkiem Honcem i wrak był spowity sieciami i do tego jeszcze siarkowodorem – tak, że nurkowaliśmy totalnie we mgle, ale mieliśmy to szczęście, że trafiliśmy ustówką niemalże w miejsce, gdzie powinien być mostek. 

Wrak był odwrócony do góry dnem, rozbity na dwie części, no totalna masakra do nurkowania, a jeszcze te 92 m, to nie zachęca do wielkich badań. To, co nam się udało, Maciek to sfilmował itd., płynęliśmy wtedy na Bornholm, spotkaliśmy się tam z nurkami, a oni mówią: To jest Tiger. Czyli dość duży trałowiec czy może nawet niszczyciel z II w.ś., swoją drogą jedna z pierwszych strat Kriegsmarine, bo został zatopiony w wyniku kolizji z inną jednostką Kriegsmarine 23 sierpnia, jeszcze przed wybuchem wojny.

Identyfikacja jest bardzo trudna, bo wrak jest do góry dnem, leży w siarkowodorze, zakutany sieciami, ale jak nam chłopacy z Bornholmu powiedzieli, że to jest Tiger i że tam jeszcze nikt nie nurkował i że to bardzo trudne nurkowanie i że ten Tiger jest nie do końca znaleziony, my to ogłosiliśmy w internecie, że zrobiliśmy zdjęcia, to wtedy nagle się odezwali, że już tam byli, że nie byliśmy pierwsi itd. Generalnie nie uzurpujemy sobie prawa, że go odkryliśmy, ale przyklepaliśmy, że byliśmy jako Baltictech na Tigerze. Ale zrobiliśmy dość fajne zdjęcia Go Pro i zaczęliśmy je porównywać z autentycznym zdjęciem Tigera. Swoją drogą Maciek, mieszkając we Wrocławiu, nagle znalazł informację na Allegro, że chłopak sprzedaje pocztówki, i na jednej z pocztówek był Tiger.

To już jest ciekawe.

Naprawdę są takie fajne historie. I ten Maciek wsiadł w samochód, pojechał pod Poznań do jakiegoś pana, który kompletnie nie jest nurkiem, który po prostu zbiera pocztówki, kupił od niego tę pocztówkę Tigera, przy okazji kupił parę książek, zaprzyjaźnił się z nim, czyli też kolejna niesamowita historia, wysłał nam to zdjęcie i zaczynamy porównywać. I nie pasuje nam to, co widzieliśmy. 

Zacząłem jeszcze raz szczegółowo oglądać zdjęcia z tego Go Pro i nagle patrzę, tam jest taki stabilizator, sterownik, który występuje na jednostkach z I w.ś. I myślę sobie, że zaczyna mi to nie pasować. Potem znaleźliśmy taki mini herb i dwa elementy, które dowodzą, że jest to jednostka z I w.ś. Z tego, co pamiętam, Tiger był wybudowany w 1928 r., więc pewnych rozwiązań już się nie stosowało. 

Mówię to po to, żeby pokazać, jak to jest ciekawe i jak trudno jest zidentyfikować. Znaleźliśmy Tigera, potem ostaliśmy trochę poinformowani, że nie byliśmy tam pierwsi, że on już dawno został znaleziony, a teraz się okazuje, że to nie jest Tiger, więc co to jest? A Tiger jest dalej nie znaleziony, z tego, co mi wiadomo. A ostatnia rzecz, która przemawia za tym, że to nie jest Tiger, to że on leży w dwóch częściach. Nie chce mi się wierzyć, że okręt, który zatonął w wyniku kolizji, rozpadł się na dwie części, bo okręt, który się rozpada na dwie części, albo dostał solidną torpedę, albo wszedł na solidną minę.

Najśmieszniejsze jest to, że poza gronem kilkunastu ludzi nikogo to nie obchodzi. W obecnej dobie internetu, gdzie wszystko jest za jednym kliknięciem, ludzie myślą, że wpiszesz gdzie jest Orzeł, i ci tam wyskoczy informacja. Ludzie mówią: a dlaczego wraki nie są sklasyfikowane? I to jest pociągające. Że w obecnych czasach, gdy jesteś w stanie, jadąc do Ameryki, znaleźć w Google Maps ulicę, na którą jedziesz i możesz ją sobie obejrzeć itd., nagle się okazuje, że wraki leżące na dnie kompletnie nie są sklasyfikowane. 

Odpowiedź na pytanie dlaczego jest bardzo prosta: jest to ekstremalnie drogie i robi się to tylko w dwóch przypadkach. Po pierwsze, jeśli hydrografowie potrzebują przygotować dno do inwestycji typu wiatraki, gazociąg, to wtedy to dno jest bardzo szczegółowo badane. I wtedy przy okazji znajdują się wraki. Po drugie, wraki interesują urzędy tylko, jeśli są przeszkodą wodną. Wtedy Urząd Morski, jeśli bada wrak, to sprawdza, czy jest przeszkodą. Jeśli nie jest, zaznacza to i na tym kończy. Nie bada tego, co to za wrak itd. 

I w tym momencie pozostaje olbrzymie pole dla nas, dla amatorów, że możemy sobie to robić. A jak mało zbadane są wraki, to Ci odpowiem w ten sposób: na Morzu Północnym w wyniku konfliktu I i II w.ś. zatonęły 194 okręty podwodne. Czyli szokująco wielka liczba. Do dzisiaj zidentyfikowano ok. 100. Czyli jeszcze 100 dalej wymaga znalezienia i Orzeł jest w tej drugiej setce.

Chyba że ta pierwsza została źle zidentyfikowana.

Absolutnie masz rację, bo Jako Santi Odnaleźć Orła zrobiliśmy sobie taką listę okrętów podwodnych i aż trzy z nich nazywały się U-40. Więc któryś z nich jest na pewno źle zidentyfikowany. Na pewno nie jest to Orzeł, ponieważ Orzeł miał charakterystyczne 82 m., a takich jednostek były tylko dwie czy trzy, w tym też ten J-6, który był odkryty w 2013 r. I jeśli wrak ma 62 m, to z reguły jest to 7-C, bo ubotów 7-C było najwięcej wyprodukowanych podczas II w.ś., ich leży bardzo dużo i ich zidentyfikowanie jest bardzo trudne, bo one się już niczym nie różnią. 

Ekspertem od tego jest Daniel Pastwa, który potrafi przez otwory przelewowe i przez jakieś szczegóły odróżnić je, przy czym mówimy tu o kilku wrakach. Bo na Bałtyku południowym, gdzie my działamy, jest tylko 9 okrętów podwodnych. Co ciekawe, 5 z nich zostało dopiero znalezionych, a 4 są cały czas nieznalezione, w tym słynny V-80, napędzany turbiną Waltera, który jest prawdopodobnie dużo ciekawszy dla świata niż Orzeł. Jeśli ktoś znajdzie ten okręt, to będzie to jak Titanic. 

Swoją drogą jest on również na naszej liście, bo to jest taka słynna wunderwaffeHitlera, ale to jest wunderwaffe, czyli cudowna broń, która jest potwierdzona zdjęciami, to nie jest tak, że to jest legenda. Są zdjęcia dokumentujące, że V-80 stał w helskim porcie. W marcu 1945 r. dowódca, wiedząc, że zbliża się front, wypłynął kilka mil na północny wschód od Helu i go zatopił na dużej głębokości. I to wszystko, co wiemy.

Niestety zatopił go wybuchami, a nie jakimś otwarciem luków, co powoduje, że on się mógł rozpaść na kawałki. Jest to istotne, bo V-80 miał tylko 25 m długości. Jeśli rozpadł się, to na dnie leżą po prostu kawałki. Jeśli zatonął okręt podwodny, który ma silny kadłub, to z reguły leży cały na dnie. To jest bardzo ważna informacja, bo jak się znajduje okręty, w dużej mierze bardzo często są w całości. Musi być naprawdę solidna mina, żeby się rozpadł, a V-80 prawdopodobnie mógł się rozpaść, dlatego my go nie możemy znaleźć, bo może przepłynęliśmy nad nim i widzieliśmy kawałek blachy, a to może być właśnie część V-80. To jest jeden z tych czterech nieznalezionych okrętów podwodnych, a reszta jest cały czas do znalezienia, więc to jest coś niesamowitego. 

Powiem Ci, że gdybyś był moim historykiem, to bym kochał historię.

Powiem Ci dokładnie to samo, historia w szkole średniej to był najnudniejszy przedmiot, dlatego że byłem nieciekawy historii. A w tej chwili myślę, że poszedłbym na historię, bo to po prostu jest pasjonujące, ale to trzeba mieć swoje lata, żeby to zrozumieć.

Mnie zajarałeś historią.

To bardzo się cieszę.

Tak że dzięki za super wiedzę i do zobaczenia na Baltictechu w takim razie.

Dzięki, zapraszam. Baltictech już niebawem. Mogę powiedzieć, że mamy rekordową liczbę wyprzedanych biletów, rekordową liczbę prelegentów, mamy wystawców i z dumą mogę powiedzieć, że część z nich chce zrobić premierę swoich produktów na Baltictechu. To też świadczy o skali eventu, tak że super impreza się szykuje i cieszę się, że się zobaczymy już za parę dni.

Do zobaczenia, do usłyszenia. Dzięki.

Dzięki, do zobaczenia.