Choroba dekompresyjna, inaczej choroba kesonowa (Morbus Caisson, DCS Decompression sickness), to zespół objawów pojawiających się u osób narażonych na gwałtowne zmiany ciśnień w otoczeniu, np. w skutek zbyt szybkiego wynurzenia. Skutki tego zjawiska mogą być dramatyczne i prowadzić nawet do śmierci. Jak można rozpoznać objawy takiego schorzenia i czy można je łatwo pomylić ze zwykłym zmęczeniem po nurkowaniu? Jak szybko należy trafić do komory dekompresyjnej oraz jak długo trwa i wygląda leczenie? Na te i inne pytania odpowie Michał Kosut, który jest dyrektorem Deepspot.

Obejrzyj odcinek

Przeczytaj podcast

Cześć, Michał.

Cześć, Kamil.

Miło mi cię gościć po raz kolejny w odcinku podcastu „Spod wody”. Dzisiejszym tematem będą wypadki nurkowe. Bardzo ciekawy temat, wcześniej rozmawiałem z Andrzejem Górnickim na temat czynnika ludzkiego w wypadkach nurkowych, no jako uzupełnienie to będzie temat: co się dzieje z nurkiem przed wypadkiem, w trakcie i po. Jakie są objawy, jak to zdiagnozować, bo masz w tym duże doświadczenie. No i chciałbym właśnie od tego zacząć, ogólnie właśnie o wypadkach, jak taki, nie wiem, rozpoznać taki incydent w sobie. Od samego początku. No bo wiesz, wychodzę z wody, jest wszystko okay, nie wiem, może troszeczkę się źle czuję, może coś. Jak takie pierwsze symptomy rozpoznać?

A, dzięki, Kamil, za zaproszenie. To zawsze przyjemność móc być u ciebie i myślę, że to, co robisz, czyli propagowanie nurkowania i ciekawych tematów w nurkowaniu, jest bardzo pozytywne. Wypadki nurkowe rzeczywiście ciekawe, mocno kontrowersyjne. I już jakby wspomniałeś o jednej rzeczy, czyli jak rozpoznać wypadek nurkowy u siebie, i to jest z reguły bardzo dużo problem, bo nurek, który doznał urazu, szczególnie że choroba dekompresyjna rzadko kiedy jest urazem zagrażającym życiem, ale będzie miał taki bardzo długi bądź krótki proces wypierania tego faktu, że…

Że coś mu się stało.

Że coś mu się stało, tak? I to jednak najczęściej jest wpływ osób z zewnątrz, które spowodują, uruchomią ten łańcuch pomagania tej osobie.

Zaciekawiło mnie to, że powiedziałeś, że to jest niezagrażające życie, bo jak się słyszy w telewizji czy wszędzie, to choroba dekompresyjna to jest śmierć po prostu od razu.

No dobrze, to chwilę jakby pogadajmy o tej chorobie dekompresyjnej. Ogólnie rzecz biorąc, w wypadkach nurkowych my rzadko kiedy w nurkowaniu rekreacyjnym na poziomie ratowników amatorów, na poziomie tego, co robimy w takiej pierwszej pomocy, my w ogóle rozpoznajemy, czy to jest choroba dekompresyjna. My najczęściej mówimy o czymś takim, co nazywa się zespół zaburzeń ciśnieniowych bądź zespół zaburzeń dekompresyjnych, decompression illness, i w tam, oprócz choroby dekompresyjnej, w ten sam worek zapakowany jest też ten tętniczy zator gazowy, który zdarza się zdecydowanie rzadziej. I jakby, zacznijmy sobie chwilę od jakby tego podziału, a później będziemy jakby omawiać po kolei, jak udzielać pomocy. Tętniczy zator gazowy, czyli wynik najczęściej pęknięcia pęcherzyków płucnych i dostania się powietrza do krwiobiegu, to powietrze wędruje sobie gdzieś do mózgu, no i najczęściej blokuje dopływ krwi do mózgu. I to jest rzeczywiście najpoważniejszy uraz, który może zdarzyć się w nurkowaniu. Ocenia się, że ma około pięćdziesięcioprocentową śmiertelność. Ale zdarza się bardzo rzadko, bo już od pierwszej lekcji nurkowania mówimy ludziom: nie wstrzymuj oddechu, oddychaj normalnie, więc prawdopodobieństwo tętniczego zatoru gazowego u nurka jest stosunkowo małe. To w statystykach zdarza się bardzo rzadko. Kiedy to się zdarza? To zdarza się na przykład na programach intro, wtedy, kiedy ludzie po raz pierwszy zabrani są zbyt głęboko, oni nie są oswojeni jeszcze z tymi podstawowymi umiejętnościami nurkowymi, takimi jak odnajdywanie automatu, ale przede wszystkim nie są nauczeni tego, żeby cały czas oddychać, i idą głębiej. Zdarza się jakaś awaryjna sytuacja i oni…

Panika nawet po prostu.

Dokładnie. I oni z przyzwyczajenia wstrzymują oddech. I wtedy może zdarzyć się wypadek, to znaczy, tętniczy zator gazowy, ale w rekreacyjnej branży nurkowej jest to bardzo rzadko. Wiemy dużo o tętniczym zatorze gazowym i w podręcznikach jest sporo na ten temat opisywane, bo na przykład przy szkoleniu załóg okrętów podwodnych, w technikach ucieczki z okrętów podwodnych, to były rzeczy, które się zdarzały. Tam mieliśmy podobną sytuację, jakby nurkowie, właściwie nie nurkowie, tylko osoby z podstawowym przeszkoleniem, po prostu w takim basenie ucieczkowym z kilku, kilkunastu metrów uciekały do powierzchni, robiąc lepszy lub gorszy wydech. No i tam te tętnicze zatory gazowe się rzeczywiście zdarzały. W literaturze głównie są opisy tych zdarzeń. To nie znaczy, że to się nie zdarzy, ale u przeszkolonego nurka prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest małe. Może oczywiście jakby być zwiększone jakimiś problemami zdrowotnymi, problemami na tle płuc. Tu przed podcastem rozmawialiśmy o powikłaniach pocovidowych, jeżeli ktoś rzeczywiście bardzo ciężko przeszedł COVID, no to jego pęcherzyki płucne mogą być troszeczkę mniej wytrzymałe. Ale znowu, mniej prawdopodobne. Więc tętniczy zator gazowy to jest ta pierwsza grupa i to jest rzeczywiście uraz zagrażający życiu. No bo pęcherzyk blokujący dopływ krwi do mózgu, zdecydowanie zagrażające życie. Teraz mamy chorobę dekompresyjną. No i choroba dekompresyjna, powiedziałem tętniczy zator gazowy około pięćdziesiąt procent śmiertelności, choroba dekompresyjna, ocenia się, że śmiertelność z powodu choroby dekompresyjnej to jest około półtora procenta.

To prawie nic.

Prawie nic. Więc choroba dekompresyjna, i myślę, że warto by było tak o niej myśleć, rozmawiać, powinniśmy to rozważać w kategorii zagrożeń zdrowia, a nie zagrożeń życia.

No w sumie tak, nazywa się to „choroba”.

Tak.

Jak przeziębienie.

No nie przeziębienie, bo samo nie przejdzie, chociaż zdarza się, że rozejdzie się po kościach, natomiast głównie chodzi o to, że nurkowie mają takie wyobrażenie, że jak będzie ta choroba dekompresyjna, to to będzie miało taki katastroficzny przebieg, jak na przykład kwestia nagłego zatrzymania krążenia wywołanego zawałem serca, że nagle ktoś upadnie i tam ewidentnie trzeba będzie udzielać pomocy. A w chorobie dekompresyjnej bardzo rzadko to tak wygląda, tak? Choroba dekompresyjna, czyli nadmiar gazu obojętnego, który mamy w organizmie, który nie usunął się w procesie wynurzania, z różnych powodów, nie chcę jakby głęboko wchodzić w to, ale generalnie po wynurzeniu mamy nadmiar tego gazu obojętnego. Najczęściej u nurków rekreacyjnych azotu, u nurków technicznych czy u nurków zawodowych mogą dochodzić inne mieszaniny, na przykład hel. No i w wyniku tego, że nadmiar jest tych pęcherzyków, czy nadmiar jest tego gazu rozpuszczonego w organizmie, on już nie może sobie znaleźć ujścia przez, w procesie naszego normalnego oddychania, no i nagle formuje pęcherzyki. No i te pęcherzyki formują się w różnych miejscach ciała i zależnie od tego, gdzie się sformują, no to wywołują różnego rodzaju objawy, od tych najbardziej poważnych, neurologicznych, bo ten pęcherzyk też może sformować się na przykład w rdzeniu kręgowym, ale on równie dobrze może sformować się gdzieś w tkance podskórnej, w tłuszczu, tak? I dawać zupełnie inne objawy. Więc choroba dekompresyjna, warto by było, żebyśmy myśleli o niej jako o stanie zagrożenia zdrowia, który absolutnie wymaga zaopiekowania, ale nie wymaga tego turbo ratownictwa czy, nie tak to wygląda, to jest tak bardziej, no, widzimy, że coś jest nie w porządku, ale nie wiemy jeszcze dokładnie, co. I jeszcze jedną rzecz tutaj dodam, bo myślę, że warto jakby też rozumieć ten rozwój choroby dekompresyjnej w kontekście czasu. Choroba dekompresyjna rzadko kiedy następuje bezpośrednio po nurkowaniu, tak? Ona potrzebuje, te pęcherzyki, żeby zrobić jakąś blokadę w organizmie, najczęściej potrzebują trochę czasu. Więc to nie jest tak, że nurek wynurza się na powierzchnię i minutę po nurkowaniu on nagle jest sparaliżowany. Oczywiście, jeżeli to było bardzo głębokie, bardzo długie nurkowanie, to te objawy i na przykład ominięcie całej dekompresji, one mogą wystąpić od razu. Ale u przeciętnego nurka rekreacyjnego po przeciętnym rekreacyjnym nurkowaniu, najczęściej powtórzeniowym albo serii nurkowań, to jednak będzie kilkadziesiąt, kilkanaście, kilkadziesiąt minut. Mówi się, że choroba dekompresyjna w większości przypadków występuje, czy objawy są rozpoznawane, od godziny do dwóch po nurkowaniu. Dużo objawów też jest do sześciu godzin rozpoznawane. Rzadko kiedy, ale też mogą być rozpoznane nawet do dwudziestu godzin po nurkowaniu.

Czyli już tak naprawdę dzień po nurkowaniu, w domu kiedy jesteś.

Tak, dokładnie. To znaczy, jest takie powiedzenie, że nurkowie trafiają do komory hiperbarycznej nie z tego powodu, że boli, ale z tego powodu, że nie przestaje boleć. Czyli, znowu, jest to coś, co w miarę łatwo zbagatelizować. Wiemy, że coś jest nie tak, troszeczkę wypieramy fakt, że to może być na przykład choroba dekompresyjna, a to nie jest aż tak przeszkadzające, niektóre z tych objawów, możemy to spokojnie rozchodzić.

Nie wiem, zrzucić winę, że był ciężki dzień nurkowy, przeszliśmy upał, odwodnienie.

Tak. Dokładnie, dokładnie tak. I najczęściej tak sobie to jakby racjonalizujemy, bo, no, naturalne jest takie wyparcie, dlaczego ja. Dlatego jakby wspomniałem o tym, że samemu czasem trudno jest powiedzieć sobie: mam chorobę dekompresyjną, szczególnie że te objawy nie są oczywiste. I tu warto o tym też powiedzieć, że, i też jakby jakaś praktyka, którą tutaj mamy w Deepspocie z rozmawianiem z nurkami po, którzy czują się źle, polega na tym, że rzadko kiedy to jest oczywisty przypadek, gdzie można powiedzieć: to jest choroba dekompresyjna. Bo nie ma tak naprawdę unikalnego badania czy jakiegoś unikalnego objawu, który byłby tylko i wyłącznie dlatego urazu, który by mówił: to jest choroba dekompresyjna. Okay, jest jedno takie wskazanie, rzeczywiście objawy skórne, które bardzo wielu nurków jakby jest w stanie rozpoznać, jest, wie, jak to wygląda, ta marmurkowata skóra czy takie wybroczyny na klatce piersiowej, najczęściej u mężczyzn na klatce piersiowej, na brzuchu, u kobiet w okolicach bioder, ud. No to rzeczywiście to jest coś, co nam jasno mówi: z dużym prawdopodobieństwem jest to choroba dekompresyjna, jeżeli ta osoba jeszcze nurkowała.

Dobra, to jakie są w takim razie inne, takie nieoczywiste objawy, na co zwrócić uwagę?

To jakby mamy tutaj do czynienia z taką grupą objawów i ja się tutaj będę posiłkował ściągą, bo jakby to jest dobra rzecz, też na miejscu nurkowym czasem warto mieć różnego rodzaju ściągi. Ja to, czego używam, to jest akurat karta wypadku, którą stworzyliśmy tutaj w Deepspocie, która po prostu pomaga zrobić tę wstępną ocenę. Nie chcę nazywać tego diagnozą, bo to jest zarezerwowane dla personelu medycznego, ale pomaga zrobić tę wstępną ocenę poszkodowanemu. No i jakby pierwsza kategoria to jest ból. I ten ból, on jest często trudny do zlokalizowania, on może znajdować się w okolicach brzucha, on może znajdować się w innych miejscach, on jest często związany z tym, że te pęcherzyki po prostu tworzą różnego rodzaju zatory, najczęściej w naczyniach krwionośnych, ale potrafią też w tkankach tworzyć, i to wywołuje jakieś objawy bólowe. Co jest bardzo charakterystyczne, ten ból nie zmienia się wraz z poruszaniem, tak? On jest tam, ten, bo na przykład jeżeli mamy jakiś ból wynikający z tego, że wychodziliśmy na łódź nurkową i naciągnęliśmy sobie mięsień albo poślizgnęliśmy się w sprzęcie, uderzyliśmy się w biodro, no to on najczęściej się będzie nasilał wraz z poruszaniem. Ten ból będzie niezależny od poruszania się i może być zlokalizowany tak naprawdę w całym ciele, ale bardzo często ta lokalizacja w okolicach brzucha, podbrzusza, to jest bardzo, bardzo charakterystyczne. Często mówione jest o bólu w stawach.

Okay, łamie w kościach.

Łamie w kościach, ale ten ból w stawach to jest taki z reguły pierwszy objaw, o którym mówimy. Dlaczego, z czego to jakby wynika? Wynika to trochę z literatury, która tak naprawdę opisywała wypadki nurkowe u nurków zawodowych bądź wojskowych. I rzeczywiście nurkowie zawodowi wojskowi, oni mają te postacie choroby dekompresyjnej, tę postać kostną. To wynika z tego, że oni z reguły są bardzo długo pod wodą i nasycenie wolnych tkanek, takich, jak kości, jest duże. U nurka rekreacyjnego to nie jest najczęstszy objaw. Ból w stawach to nie jest najczęstszy objaw, bo najczęściej te ekspozycje, które my mamy, są dużo, dużo mniejsze, tak? Więc rzeczywiście u nurka, który wykonywał serię powtórzeniowych nurkowań, może to być problem, ale to raczej nurkowie, którzy nurkowali na przykład z dekompresją i nie odbyli całej dekompresji. To nie jest scenariusz ból w stawie po tym, że zrobiliśmy awaryjne wynurzenie na powierzchnię. Więc to jakby ból.

Coś boli i nie wiadomo, gdzie.

Dokładnie. Drugim bardzo charakterystycznym objawem będzie niedowład. I to będą różnego rodzaju niedowłady w kończynach. Dlaczego w kończynach? No bo na końcu układu krwionośnego ten układ jest najcieńszy, więc te naczynia krwionośne najłatwiej jest przyblokować. Więc te niewielkie nawet pęcherzyki mogą w miarę łatwo zablokować układ krwionośny tam, no i w rezultacie powodować niedotlenienie układu nerwowego, i to bardzo często dzieje się właśnie w kończynach. To jest takie, to może być coś takiego, że mrowi nas w rękach, tak jakbyśmy się położyli na ręku.

Okay, no właśnie już tak chciałem sobie to tłumaczyć, że to nie to, to ręka mi ścierpła, było zimno i tak dalej.

Tak, tylko jeżeli ta ręka ścierpła i godzinę to się nie poprawia, to to nie jest to, że siedziałem chwilę na ręku, tylko, i to najczęściej się będzie lekko tam pogarszało, no to to może być jasny objaw choroby dekompresyjnej. Nawet do takich, że mamy osłabienie siły, tak? Bo tutaj mówiłem o jakichś jakby takich bardziej mrowieniach, a niedowłady to po prostu to, że na przykład brakuje mi siły w rękach czy w nogach i to też bardzo charakterystyczne, bo to się wiąże z jakimś tam kolejnym objawem, nurkowie mówią, że są bardzo zmęczeni. Oni na przykład nie są w stanie wstać. I to wynika trochę z tego niedowładu, ale wynika też z tego, że po prostu to niewspółmierne do wysiłku zmęczenie jest też objawem choroby dekompresyjnej czy, no znowu, bardziej zespołu zaburzeń dekompresyjnych, bo tak o tym mówimy, ale, no, to raczej jednak będzie po stronie choroby dekompresyjnej. Dlaczego jeszcze się tak upraszcza to dla tych ratowników amatorów, takich jak my, na miejscu nurkowym? To po to, żeby oni nie rozróżniali między jednym a drugim, bo procedura udzielania pomocy jest taka sama, czyli podajemy tlen, i najczęściej ta osoba wymaga ewakuacji do specjalistycznego ośrodka, czyli do komory hiperbarycznej. Mam nadzieję, że uda nam się dojść do tego miejsca, haha.

Kolejne objawy, są jeszcze jakieś?

Tak, no wspomniałem już o tych takich objawach związanych ze zmęczeniem, nietypowym osłabieniem, zawrotami głowy, tak? Nurek bardzo często ma zawroty głowy. I teraz, jeżeli połączymy sobie jakiś niedowład w nogach, duże osłabienie i na przykład zawroty głowy, no to nagle łączy się to nam w to, że ta osoba nie jest w stanie wstać i iść normalnie, tak? To to też będzie jakiś tam objaw. Generalnie też ta wysypka, o której wspominałem, to jest bardzo taki unikalny objaw, który możemy w miarę łatwo przypisać do choroby dekompresyjnej. Znowu, wysypka po nurkowaniu może wystąpić z różnych powodów.

Meduza.

Na przykład meduza, tak, czy jakaś reakcja alergiczna na jakieś inne rzeczy.

Brudna pianka.

Możemy się otrzeć o coś. Natomiast tutaj to są, można powiedzieć, takie wybroczyny, podobne trochę do takiego początku siniaka, to to jest jakby charakterystyczna rzecz, ale to też może być taka marmurkowata skóra, czyli takie dużo większe wybroczyny. I, znowu, bardzo wielu nurków troszeczkę tej objaw bagatelizuje, mówi tak, że a, to tylko objawy skórne, jeżeli nie ma nic innego, to tego nie trzeba dalej leczyć. To nie jest do końca tak. Ale objawy skórne są dla nas bardzo jasnym indykatorem, bo są takim, można powiedzieć, trochę unikalnym objawem z punktu widzenia choroby dekompresyjnej. Więc jeżeli te objawy skórne są, to na pewno, i nastąpiło to po nurkowaniu, to na pewno powinienem szukać tych pozostałych, no i konsultować się, tak? To do tego aspektu zaraz przejdziemy. Z takich objawów, które będą bardziej wskazywały na jakiś uraz ciśnieniowy płuc, znowu, nie rozróżniamy, pierwsza pomoc jest taka sama, ale jakby, żebyśmy rozumieli trochę tę grupę, no to mogą oczywiście występować zaburzenia oddechu, osoba będzie miała trudności w oddychaniu, tak? To przy różnego rodzaju odmach może być charakterystyczne, może być ostry kaszel, może być krew lub taka podbarwiona różowo plwocina, którą ta osoba cały czas odkasłuje, tak? To to by było też jeden z charakterystycznych objawów, że mamy do czynienia z urazem ciśnieniowym płuc. Stan świadomości tej osoby, czyli takie na przykład, że taka osoba zasypia nam, omdlenia nawet, to to też jest oczywiście bardzo niepokojący objaw. Mogą występować drgawki, to najczęściej oznacza, że zaatakowany jest centralny układ nerwowy, że ten pęcherzyk jednak gdzieś tam w mózgu sobie siedzi. Także zaburzenia wzroku, mowy, podobne jak przy udarze. Znowu, to by wskazywało, że ten pęcherzyk siedzi w mózgu, co, może to być tętniczy zator gazowy, ale może to być też ta bardzo poważna postać choroby dekompresyjnej, wynikająca między innymi z tego, że osoba ma PFO, przetrwały otwór międzykomorowy, i ten pęcherzyk, ta osoba i tak by miała chorobę dekompresyjną, ale ta choroba dekompresyjna była stronie żylnej, a nagle przedostała się na stronę tętniczą i ten pęcherzyk dostał się gdzieś do mózgu. Więc to by nam dawało jakąś taką grupą objawów związanych właśnie z tymi wypadkami, urazami nurkowymi, one mogą mieć różne nasilenie, na pewno pogarszanie się tych objawów by wskazywało, że po prostu rozwój choroby następuje.

No właśnie, jak powiedziałeś te objawy, to większość takich standardowych objawów zmęczenia po nurkowaniu, tak? No, teraz rozumiem, czemu ludzie mogą to bagatelizować tak naprawdę. Ale to, co powiedziałeś, jest ważne, że one się nasilają, nie znikają.

Tak, najczęściej jest tak, że, nieleczony, będzie się ten stan pogarszał. Oczywiście dojdzie do jakiegoś miejsca i teraz albo nurek w tym momencie stwierdzi: dobra, no to szukamy pomocy, albo nie, no i może to też rozchodzić, tak? Znamy wiele takich przypadków, że po prostu nurkowie stwierdzili: no dobra, jestem na wyjeździe nurkowym, chyba to nie to, no i tak po paru dniach rozmowy po powrocie, no to jednak, że to było to.

Było.

Tak, tak dokładnie.

No dobra, no to obserwujemy te objawy, być może u siebie lub u tam kolegi, koleżanki, partnera nurkowego. Co robimy w takim razie?

To jeszcze jakby dodam na to jedną rzecz. Połączenie tych objawów z faktem, że osoba nurkowała, tak? Czyli jakby to ustalenie tej historii. I to jest jakby trochę pierwsza rzecz, którą tak naprawdę robimy. Przeprowadzamy taki wywiad, rozmowę.

Wywiad sample to się nazywa.

Tak, wywiad sample, dokładnie, ale jakby dla nas pierwszą kwestią, która pokazuje, że to rzeczywiście może być coś związanego z nurkowaniem, to jest to, jeżeli osoba ma objawy i nagle okazuje się, że nurkowała. A jeżeli wykonywała serię kilku nurkowań lub nurkuje kilka dni z rzędu lub to nurkowanie na przykład było nurkowaniem dekompresyjnym, to już nam uprawdopodobnia to, że to jest choroba dekompresyjna. I zwróć uwagę, nie powiedziałem ani słowa na temat tego, że podczas nurkowania wydarzyło się coś. Powiedziałem tylko to, że osoba nurkowała. Po prostu sam fakt wprowadzenia tego większej ilości gazu obojętnego do organizmu, plus te objawy, no to to już, to wcale nie musiał się coś zdarzyć w trakcie nurkowania, bo, no znowu, mieliśmy na ten temat rozmowę, to właśnie wspomniane tutaj czynniki ludzkie w nurkowaniu, które popularyzuje Andrzej Górnicki, takie chociażby, jak zmęczenie przed nurkowaniem, tak? To, że jesteśmy fizjologicznie i psychologicznie niegotowi do nurkowania, to też może zwiększać prawdopodobieństwo tego, że nawet w sytuacji, kiedy nurkowanie z punktu widzenia profilu zostało prawidłowo przeprowadzone, to to nadal skutkuje tymi objawami. Więc wracając do twojego pytania, pierwsze jest to, przeprowadzamy ten wywiad i staramy się z nurkiem jakby ustalić, że to może być to, i trochę go przekonać. Jeżeli my czujemy, że to może być to, bardzo często, z czym się będziemy spotykać, to z wyparciem. I im bardziej doświadczony nurek, tym często to wyparcie będzie większe.

No w sumie to nie wstyd mieć taką chorobę, tak?

Nie, to nie wstyd, ale, wiesz, no w branży nurkowej pokutuje coś takiego, że choroba dekompresyjna automatycznie oznacza błąd, który popełniłeś/popełniłaś, tak? W trakcie nurkowania.

Tak. Ominąłeś stronę bezpieczeństwa, źle zrobiona dekompresja i tak dalej.

Dokładnie. To jakby, a najczęściej, czy bardzo duża grupa tych chorób dekompresyjnych nie wynika z tego, co bezpośrednio zrobiliśmy pod wodą. Może wynikać z mało konserwatywnego planowania, może wynikać właśnie z naszej predyspozycji danego dnia i z kilku jeszcze czynników, ale może też wynikać z tego, że byliśmy na granicy w paru miejscach, znowu, byliśmy lekko niewyspani, coś, no i nagle mamy coś takiego. Ale no, rzeczywiście jest to duży problem. Myślę, że ludzie niechętnie o tym mówią, bo jest to stygmatyzowane w branży nurkowej, szczególnie rekreacyjnej.

Tak, no troszeczkę brzmi jak tak właśnie taki, nie wiem, błąd podręcznikowy, tak?

Tak, tak. To, że masz chorobę dekompresyjną, oznacza, że jesteś złym nurkiem. A tak nie jest, tak? Ja mogę z własnego doświadczenia powiedzieć, sam miałem chorobę dekompresyjną, myślę, że spowodowało to, że jestem lepszym nurkiem, bo nie dość, że mam to doświadczenie, mogę opowiedzieć, jak wygląda kwestia pomagania nie tylko od strony osoby, która pomaga, ale też od osoby, której pomagano, ale też po prostu uwzględniasz, że to może też dotyczyć ciebie. Bardziej patrzysz na siebie, bardziej patrzysz też na innych w tym kontekście.

No zdecydowanie, zdecydowanie. No dobra, zrobiliśmy wywiad sample, ustalamy.

Tak, oczywiście w trakcie tego wywiadu duże znaczenie ma ustalenie tych nietypowych zdarzeń w trakcie nurkowania. Czyli powiedziałem, profil nurkowy czy profile nurkowań z ostatnich dwudziestu czterech godzin, tak? Bo to jest przydatna informacja na jakichś późniejszych etapach leczenia, ale też czy nie doszło na przykład do jakiegoś szybkiego wynurzenia, tak? Czy ominięcia przystanku. Jaki był to typ nurkowania, tak? Jaki mniej więcej tak był konserwatyzm. Znowu, nie próbujemy znaleźć błędu nurka, ale próbujemy oszacować to nasycenie organizmu, tak, obciążenie dekompresyjne, i jednocześnie potencjalnie, gdzie mogły zostać złamane procedury czy dobre praktyki nurkowe, ale nie w kontekście oceniania tego nurka, tylko powodów, dla których mogło coś wystąpić. 

To tak jeszcze wejdę w słowo, zadam pytanie. Czy te dane, które zbieramy, będą przydatne, nie wiem, dla lekarza w komorze dekompresyjnej i tak dalej?

Tak, oczywiście, ale jest to strasznie trudny przypadek. Zaraz sobie o tym pewnie powiemy, bo w Polsce często następuje to oderwanie pomiędzy systemem ratownictwa medycznego a już bezpośrednio komorą hiperbaryczną, tak? My tutaj na przykład w Deepspocie dużo robimy, żeby ta informacja, którą zbierzemy o nurku, trafiła bezpośrednio do komory, między innymi jakby konsultowaliśmy z ratownikami, lekarzami z Lotniczego Pogotowia Ratunkowego jakby całą procedurę, całą tę kartę, do której się odwołuje, żeby ona miała szansę pójść z poszkodowanym i dotrzeć do tego lekarza, który tego po prostu potrzebuje. Bardzo często wygląda to też tak, że z Krajowym Ośrodkiem Medycyny Hiperbarycznej w Gdyni, jeżeli jesteśmy, to znaczy, mamy możliwość być w kontakcie, to przekazanie tych informacji może być ważne. Ono, no, to może o tym zaraz, bo ono nie będzie wpływało znacząco na sposób leczenia, ale będzie miało bardzo duże znaczenie, żeby, dla lekarzy, zrozumienia, z jak poważnym przypadkiem możemy mieć do czynienia i w związku z tym jak poszkodowany reaguje na to leczenie.

Okay, okay. No dobra, czyli zbieramy wywiad sample, te wszystkie informacje o nurkowaniach, różnych czynnikach.

Tak.

Co dalej w takim razie?

No, jeżeli, znowu, jest ta zgoda na podanie tlenu, to jeżeli rozpoznaliśmy, że mamy do czynienia z chorobą dekompresyjną czy z zespołem zaburzeń dekompresyjnych, to to podanie tlenu jak najszybciej, w jak największym stężeniu. Czyli idealnie byłoby sto procent, podawanie tlenu przez zawór na żądanie jest takim złotym standardem, jeżeli chodzi o branżę nurkową, bo właśnie zapewnia sto procent tlenu. W ratownictwie medycznym nie jest to oczywiste. W ratownictwie medycznym najczęściej tlen podaje się między siedemdziesiąt pięć a osiemdziesiąt pięć procent. Wiąże się to z systemem podawania tlenu, który stosują, czyli stałym przepływem, z maską z bezzwrotną. Z perspektywy natleniania poszkodowanego, czyli tych normalnych zdarzeń medycznych, super rozwiązanie, z perspektywy usuwania gazu obojętnego, to, co nas najbardziej interesuje oprócz natleniania, no to najlepiej będzie działało sto procent. 

A jak nie mamy stuprocentowego tlenu, to jakiś Nitrox też możemy podrzucić?

Można, ale jakby miejmy świadomość tego, że im niższa mieszanina, jeżeli chodzi o nasycenie czy zawartość tlenu, tym ona będzie gorzej działała. Ale nie z tego powodu, że jest mało tlenu, tylko wypełniaczem wtedy jest azot, a my ten azot przecież chcemy z organizmu usuwać, więc chcemy stworzyć tę różnicę ciśnień, ten gradient pomiędzy tym, czym oddychamy, a tym, co mamy w środku. I sto procent robi najlepszy gradient.

Widzisz, to jest, dobrze, że to tłumaczysz, bo spotkałem się z tym, że jak użyjesz Nitroxu pięćdziesiąt procent, to musisz dwa razy dłużej wentylować nurka.

Absolutnie nie, absolutnie nie, to jakby jakakolwiek mieszanina zawierająca azot, czyli nie stuprocentowy tlen, będzie miał dużo mniejszą efektywność. Znowu, jak mamy, podajmy, ale sto procent tlenu, to jest rozwiązanie, tak? Z takich trochę nieoczywistych rzeczy, które należy zrobić, to warto takiego poszkodowanego mieć w pozycji leżącej, to jest najkorzystniejsza pozycja z punktu widzenia odzyskiwania czy usuwania azotu z organizmu, bo na przykład my sobie teraz siedzimy, cały czas się, wiesz, poprawiamy, bo mamy jakoś tam skrzyżowane nogi, więc te naczynia krwionośne gdzieś są przyblokowane. Jak leżymy na wznak, to one są stosunkowo mało przyblokowane, więc ta pozycja. I też nie do końca oczywista rzecz, a bardzo znacząca, to jest podanie płynów. Jeden litr, najlepiej wody lub jakiegoś napoju izotonicznego, chodzi o to, że bardzo często nurek jest odwodniony. I to jest bardzo często też czynnik, który prowadzi do choroby dekompresyjnej. Jeżeli sobie pomyślimy o tym, że tym transporterem tlenu, przepraszam, transporterem azotu, tego także nadmiaru azotu z organizmu, jest krew, to jeżeli człowiek jest odwodniony, to ta krew jest dużo gęstsza, tak? Więc my chcemy podać płyny, żeby ona się trochę rozrzedziła, żeby lepiej nam penetrowała różne te miejsca i usuwała azot. Więc podanie płynów jest ważne, także zapewnienie komfortu termicznego. Bo, znowu, jeżeli nurkujemy w bardzo ciepłym miejscu, to może wręcz zabezpieczanie przed słońcem tego nurka, ale jednak najczęściej nurek po wyjściu z wody, to zabezpieczenie komfortu termicznego będzie istotne także w kontekście, że ten nurek w wyniku objawów choroby dekompresyjnej może wchodzić we wstrząs, czyli w takie niewłaściwe natlenianie całego organizmu. I to jest już zagrażające życiu, tak? To, czyli sama choroba dekompresyjna rzadko kiedy, ale jeżeli ta choroba dekompresyjna spowoduje wstrząs u osoby, no to to jest absolutnie zagrożenie życia, a nie tylko zdrowia.

No, czyli generalnie warto by rozebrać nurka z całego sprzętu, w międzyczasie jeszcze.

Rozebrać tak, jak najbardziej. Wiesz, no jeżeli nurkujemy w suchym skafandrze, to zostanie na przykład w ocieplaczu nurkowym jak najbardziej wskazane, ale miejmy też świadomość, że te następne etapy pomocy, one najczęściej będą wymagały rozebrania się tak, żeby można było czy przykleić kardiomonitor, czy różnego rodzaju inne procedury medyczne, jak na przykład dostęp dożylny móc przeprowadzić, tak? Więc, znowu, komfort termiczny jak najbardziej utrzymujmy, więc jeżeli nurka nie musimy rozbierać z tego ocieplacza, to nie róbmy tego, ale miejmy świadomość, że na jakimś etapie on będzie rozebrany. No i to jest też to miejsce, gdzie ta konsultacja jest bardzo istotna. Bo pamiętaj, cały czas mówimy o takim przypadku, że ktoś się trochę źle czuje, my mu podajemy ten tlen, tam nie ma tego, że on nagle nam traci przytomność. No bo jak traci przytomność, to każdy rozumie, że jest to jakaś bardzo niebezpieczna sytuacja, wtedy najczęściej uruchamiamy numer sto dwanaście i jakby idziemy tą drogą. Ale jeżeli on się czuje w miarę nieźle, dostał ten tlen, po tym tlenie, po kilku, kilkunastu minutach…

Wrócił.

Często będzie mówił, że czuje się lepiej. Bo rzeczywiście ten tlen to już jest lekarstwo, to już zaczyna pomagać, ale to też jest taki efekt, że dostałem coś, co ma mi pomagać, więc na pewno mi pomaga.

Rutinoscorbin też byłby dobry.

Tak, tak. Nie no, rzeczywiście ten tlen jakby działa, to nie jest efekt placebo, ale jakby no, sam fakt, że ta osoba już została zaopiekowana, często ten. Więc tu pojawia się ta kwestia konsultacji. I teraz, z kim konsultować? No mamy w Polsce absolutnie genialny ośrodek, czyli Krajowy Ośrodek Medycyny Hiperbarycznej, tak? Gdzie numer do niego dostępny jest praktycznie wszędzie, ale żeby powtórzyć, ja mam go zapisanego, także na karcie, mam go zapisanego w telefonie, bo w tej sytuacji stresowej możemy zapomnieć, to jest pięćdziesiąt osiem, bo to jest kierunkowy do Gdyni, sześć, dwa, dwa, pięć, jeden, sześć, trzy.

To jest całodobowy numer?

Tak, to jest całodobowy numer, pod którym zawsze ktoś dyżuruje, kto, lekarz, który ma duże pojęcie o wypadkach nurkowych, z którym można skonsultować. I teraz, nie bójmy się zrobienia tej konsultacji. Ona bardzo rzadko kiedy oznacza, bo ludzie sobie tak wyobrażają, dzwonią na ten numer i nagle zaczyna śmigłowiec lecieć, lądować obok nich i już jest cała akcja ratunkowa rozpoczęta. To tak nie wygląda.

Rozumiem, że dzwoniłeś pod ten numer?

Tak, dzwoniłem pod ten numer, my tutaj w Deepspocie, jeżeli mamy jakąkolwiek wątpliwość, nurek ma jakąkolwiek wątpliwość, to albo z naszej strony, albo zachęcamy nurka, żeby, przebywając na przykład u nas w ambulatorium, żeby skonsultował się, żeby porozmawiał z kimś, kto może uwzględnić rzeczy, które dla nas nie są oczywiste, tak?

Czyli taka porada telemedyczna de facto.

Tak, można tak powiedzieć, ale bardzo specjalistyczna, tak? Bo musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli zadzwonimy na numer sto dwanaście bądź dziewięć, dziewięć, dziewięć, to oczywiście dostaniemy także bardzo jasne wsparcie, ale oni nie skonsultują nam kwestii wypadku nurkowego. Natomiast ten numer, tak, lekarze z Krajowego Ośrodka Medycyny Hiperbarycznej, oni rzeczywiście nam skonsultują i oni nam mogą wskazać tę drogę, czy to jest rzeczywiście to, żeby zadzwonić na dziewięć, dziewięć, dziewięć, udać się do najbliższego szpitala, czy może po prostu wsiąść w samochód, nie samemu prowadząc, ale zawieziony przez kogoś, po prostu przyjechać do nich do Gdyni, tak? Bo to też jest jakby jakieś rozwiązanie. I wielu nurków czuje się na tyle dobrze, jest w stanie się przemieszczać3, nie ma zagrożenia życia, znowu, jest zagrożenie zdrowia, ale dotarcie do komory hiperbarycznej sześć godzin od wystąpienia objawów to jest nadal bardzo dobry czas. Ogólnie, znowu, statystyki, dlaczego ja trochę mówię, te statystki niekoniecznie są idealne, bo większość z nich nie jest do końca aktualnych, tak? To znaczy, mówimy o statystykach z lat dziewięćdziesiątych, część z nich jest z początku dwutysięcznych, nie mamy bardziej aktualnych statystyk, to średni czas opóźnienia pomiędzy wynurzeniem a dotarciem do komory hiperbarycznej to jest osiemnaście godzin u nurków.

Okay, no to bardzo dużo.

To bardzo dużo, nie? Więc to trochę pokazuje, że, hm, to niekoniecznie jest tak, że to jest taki właśnie stan, że do tej komory tam będziemy od razu się udawać. Więc jeżeli my jesteśmy w stanie w ciągu sześciu godzin, ale jeżeli popatrzymy na Polskę…

No to da radę bez problemu.

To da radę, tak? A jeżeli nie da rady, to jest w stanie nas w tym wesprzeć system ratownictwa medycznego, który jest w Polsce. Ale ten telefon do Krajowego Ośrodka Medycyny Hiperbarycznej bardzo ważny. Nikt się nie obrazi na nurka, który ma wątpliwości i który dzwoni na ten numer, żeby trochę więcej się dowiedzieć.

I, rozumiem, porada jest bezpłatna?

Tak, porada jest bezpłatna.

Nie przychodzi magiczny rachunek?

Krajowy Ośrodek Medycyny Hiperbarycznej działa w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Działa też w szerszych strukturach, bo jest też ośrodkiem konsultacyjnym DAN-u, tak? Natomiast nie trzeba mieć ubezpieczenia DAN, jeżeli jesteśmy polskim obywatelem, to Krajowy Ośrodek Medycyny Hiperbarycznej także będzie świadczył nam tę usługę bezpłatnie.

To teraz mówisz polskim, zadam pytanie: a co, jeżeli nurkuje z nami obcokrajowiec, to też tam dzwonimy?

Świetne pytanie. Jak najbardziej, bo najpewniej będzie on leczony w Polsce. My chociażby z perspektywy tego, że wielu nurków z zagranicy nurkuje u nas, mieliśmy takie przypadki, gdzie transferowaliśmy obywateli innych krajów do placówek medycznych i nie ma z tym problemu, tak? Zarówno Krajowy Ośrodek Medycyny Hiperbarycznej, jak i szpitale przyjmują, po pierwsze, obywateli Unii Europejskiej na bazie Europejskiej, EKUS-a, czyli Europejskiej Karty Ubezpieczenia Społecznego, tak? Więc, ten, i nie ma z tym żadnego problemu, tutaj nikt nie sprawdza jakby narodowości, a kwestia tych rachunków, ten rachunek w Polsce pokrywa Narodowy Fundusz Zdrowia.

Okay, to dobrze wiedzieć, super informacja tak naprawdę z tym numerem telefonu. A jeżeli już się okaże, że trzeba szybko transportować nurka?

To na pewno, tak, po pierwsze, jeżeli mamy jakiekolwiek wątpliwości zdrowotne, ten poszkodowany ma na przykład problemy oddechowe, tak? Czy on jest na granicy świadomości, to tutaj nie mamy wątpliwości, dzwonimy na numer ratunkowy, czyli numer sto dwanaście. Nadal funkcjonuje ten numer dziewięć, dziewięć, dziewięć, to jest, dodzwaniamy się do tego samego miejsca. Dziewięć, dziewięć, dziewięć często powoduje, że dodzwonimy się bezpośrednio do dyspozytora medycznego w ramach Centrum Powiadamiania Ratunkowego, więc w przypadkach takich medycznych to dziewięć, dziewięć, dziewięć ma sens, tak? Jeżeli, znowu, nic innego się nie stało poza jakimś medycznym zdarzeniem, to po prostu troszeczkę skróci tę drogę, ale w Polsce ten system, ten numer jest bardzo efektywny. No i tam jakby zgłaszamy, co się wydarzyło. Jeżeli powiemy „wypadek nurkowy”, to dla nich jest to oczywiście troszeczkę, to nie jest taki stan, z którym oni mają na co dzień do czynienia, bo tych wypadków stosunkowo, w stosunku do innych zdarzeń medycznych zgłaszane jest mało. Więc jeżeli chodzi o wypadki nurkowe, to centra powiadamiania ratunkowego jako takie, z tego, co wiem, nie mają jasnej procedury, jeżeli chodzi o wypadek nurkowy. Kto ma taką procedurę, to jest Centrum Operacyjne Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, bo to oni bardzo często są dysponowani na to, żeby przetransportować osobę  do komory hiperbarycznej z racji odległości i z racji jeszcze jednego czynnika, o którym zaraz sobie powiemy. Więc absolutnie możemy powiedzieć, że jest to wypadek nurkowy, tak? I możemy nawet, jeżeli ewidentnie mamy do czynienia z tym, że rozpoznajemy wypadek nurkowy, konsultowaliśmy się z Krajowym Ośrodkiem Medycyny Hiperbarycznej, tak? Taką informację też warto przekazać, jeżeli już jakby dzwonimy, bo to nie jest tak, że Krajowy Ośrodek Medycyny Hiperbarycznej będzie w stanie uruchomić te wszystkie procedury, o których teraz rozmawiamy. To tylko Centrum Powiadamiania Ratunkowego jest w stanie coś takiego zrobić. My możemy powiedzieć, żeby, jakby, że sugerujemy, powiadomić Lotnicze Pogotowie Ratunkowe i uruchomić procedurę wypadek nurkowy w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym. Co to jest za procedura? To jest procedura, która ma tak naprawdę spowodować, że transport poszkodowanego do najczęściej Gdyni będzie bardzo efektywny. Bo on na przykład wymaga sprawdzenia dostępności komór hiperbarycznych, tak? Czyli tego, bo to, Gdynia to nie jest jedyna komora hiperbaryczna.

No właśnie, gdzie mamy jeszcze takie komory?

No, mamy tych komór kilka, myślę, że kilkanaście. Znowu, nie chcę wchodzić w tematy jakby bardzo grube, leczenia hiperbarycznego czy podziału pomiędzy tymi ośrodkami. Najbardziej wyspecjalizowanym ośrodkiem jest Krajowy Ośrodek Medycyny Hiperbarycznej w Gdyni, część Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego w tym momencie, natomiast leczyć nurków są w stanie także na przykład Wojskowy Instytut Medyczny w Warszawie na Szaserów, tak? Niekoniecznie będą chcieli przyjąć, bo to troszeczkę wiąże się z tym wyspecjalizowanym personelem. W Gdyni jest go najwięcej. Są też inne ośrodki, które też mają takie możliwości. Ja jakby nie chcę się tutaj w tej dziedzinie jakby wypowiadać, bo znowu to będzie po stronie Centrum Powiadamiania Ratunkowego, żeby zadecydować, gdzie trafimy.

No tak, oni wiedzą lepiej, gdzie.

Tak, tak. Natomiast jakby z punktu widzenia tego naszego telefonu, no to zgłaszamy, że mamy wypadek nurkowy, zgłaszamy te objawy, no i najczęściej skutkuje to tym, że po prostu przyjeżdża pogotowie, zespół ratownictwa medycznego, no i on udziela nam pomocy, która głównie polega na kontynuowaniu tlenoterapii, monitorowaniu stanu poszkodowanego, czasami poprawieniu nawodnienia tego poszkodowanego w postaci podania kroplówek. Rzadko kiedy to już się dzieje na poziomie zespołu ratownictwa medycznego, raczej mówimy tutaj o podaniu jakichś na przykład zmniejszających ból lekarstw, to się może pojawić, no i transporcie do najbliższego szpitalnego oddziału ratunkowego. Bo to tam następuje ta decyzja o tym, co się dalej zadzieje. Więc jak zabierze nas standardowa karetka, to najczęściej trafimy do szpitalnego oddziału ratunkowego, no i potem stamtąd możemy trafić do Krajowego Ośrodka Medycyny Hiperbarycznej czy do innej komory, jeżeli taka jest decyzja, znowu, to koordynacja między tymi ośrodkami, to trzeba by pewnie z doktorem Kotem na ten temat porozmawiać, który jest nie tylko wybitnym specjalistą, ale także organizatorem czy współorganizatorem tego systemu jakby leczenia hiperbarycznego nurków w Polsce. Więc to jakby oni decydują, chyba że mamy Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. I teraz, jeżeli śmigłowiec Lotniczego Pogotowia Ratunkowego jest na miejscu, to on daje nam techniczną możliwość dotarcia bezpośrednio do tego ośrodka, który byłby w stanie nurka leczyć. Stąd to Lotnicze Pogotowie Ratunkowe jest ważne. Jakby pamiętajmy o tym, dlaczego Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. My często kojarzymy Lotnicze Pogotowie Ratunkowe jako takie siły specjalne ratownictwa medycznego.

To jest po prostu karetka ze śmigłem.

Tak, to jest karetka, ale no, niewątpliwie dysponuje bardzo doświadczonym personelem, tak? To są lekarze ratownicy, którzy zostali wyselekcjonowani do tego, żeby tam przebywać, i oni często mają troszeczkę większą, znowu, nie chcę tutaj absolutnie umniejszać pozostałemu personelowi, ale oni są ukierunkowani na jakieś takie nietypowe zdarzenia. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj w systemie naszym ratownictwa medycznego tych karetek z lekarzami jest coraz mniej. To najczęściej ratownicy medyczni przyjeżdżają, więc to wsparcie w postaci lekarza z zespołu Lotniczego Pogotowia Ratunkowego może być bardzo jakby wskazane. Ale jest jeszcze jedno wskazanie w wypadkach nurkowych. Transport kołowy poszkodowanego w wypadku nurkowym powoduje to, że wytrząsają się te pęcherzyki, więc możliwość przetransportowania śmigłowcem takiego poszkodowanego zmniejsza ryzyko wytrząsania. To już nie chodzi tylko o czas, ale chodzi o tę kwestię wytrząsania się pęcherzyków, tak?

Dokładnie tak.

Znowu, wszedłem tutaj jakby bardzo głęboko w te procedury i nie jestem specjalistą, nie jestem ich twórcą, nie jestem jakby osobą ten, więc jeżeli, myślę, że zrobienie podcastu z ratownikami, lekarzami Lotniczego Pogotowia Ratunkowego by zdecydowanie lepsze światło na to, na te kwestie rzuciło, ale znowu, na bazie naszych doświadczeń, rozmów, konsultacji tak to wygląda w tym momencie w Polsce.

Czyli, jak dobrze rozumiem, zdarzało się do Deepspotu wzywać LPR.

Znowu, my nie wzywamy LPR-u, tak? My, to Centrum Powiadamiania Ratunkowego decyduje o tym, ale tak, mieliśmy dwa przypadki, gdzie ten śmigłowiec u nas był. I jeden wiązał się z całkiem skomplikowanym transportem poszkodowanego, swoją drogą, obcokrajowca, do komory w Gdyni. Z ciekawostek: działo się to w tym dniu, kiedy Joe Biden, prezydent amerykański, wylatywał z Polski, więc…

To jeszcze problem w przestrzeni powietrznej był.

Więc, że tak powiem, było wiele utrudnień tutaj po drodze, ale nurek został jakby, my udzieliliśmy mu wstępnej pomocy, tutaj mieliśmy zespół ratownictwa medycznego, który działał na miejscu, który wsparł się właśnie Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym i w rezultacie nurek trafił do komory w Gdyni, został w miarę szybko wyleczony tam. Mówię w miarę szybko, o tym też pewnie chcesz chwilę pogadać. W każdym razie są te dwa rozwiązania, tak? Często osoba trafi na szpitalny oddział ratunkowy i to jest bardzo dobrze, bo osoba na szpitalnym oddziale ratunkowym będzie miała zabezpieczone podstawowe jakby funkcje życiowe, tak? Oni utrzymają, nie dopuszczą do pogorszenia tego stanu zdrowia, a gdyby nawet do niego doszło, no to taka osoba będzie zabezpieczona. No i będzie konsultacja, co zrobić z tym poszkodowanym dalej, gdzie go zabrać. Znowu, gotowość mamy tutaj w tej sytuacji najczęściej kilka godzin i generowanie się o to, że transport do komory trwał godzinę czy półtorej, czy dwie, znowu, to nie jest przesądzający czynnik, jeżeli osoba oddycha tlenem, jest zabezpieczona, jest pod opieką personelu medycznego. To jest nadal bardzo, złoty standard, sześć godzin, żeby taka osoba dotarła do komory.

No dobra, osoba dociera do komory. Czy z takim poszkodowanym, nie wiem, ktoś jeszcze z nurków leci, czy leci ta sama osoba? Jak to wygląda?

Najczęściej jest tak, że dorosły poszkodowany, znowu, nie znam dokładnie procedur, tak? Mogę odwoływać się do jakichś doświadczeń tutaj obsługi tych zdarzeń. Taka osoba leci sama, więc, to samo, jeżeli chodzi o karetkę. Chyba jedynym wyjątkiem, ale, znowu, nie wiem, nie znam tu procedury, byłaby osoba niepełnoletnia, tak? To to chyba byłby jedyny wyjątek, ale, no, myślę, że tutaj w komentarzach osoby, które są w tym systemie, będą w stanie dużo lepiej jakby to skomentować czy powiedzieć dokładnie, jak to jest. W każdym razie ta osoba leci sama, tak, warto jest z nią wysłać te najważniejsze rzeczy, typu telefon, typu buty, to jest w ogóle ciekawa opowieść, haha, bo trudno jest znaleźć się na przykład w Gdyni, gdzie nie pojadą twoi koledzy, koleżanki nurkowe i nagle wyjść ze szpitala po dwóch dniach i nie mieć butów.

Bez butów. No tak, zdjęli płetwy, wrzucili do helikoptera.

Tak, tak, tak. No wszystko, ubrania, było, ładowarka, telefon, wszystko było, ale butów nie było, tak? Więc jakby no, taka osoba jest zabierana sama, no i jest jakby transportowana do tej placówki, tak? Znowu, zabezpieczane jest jej życie, zdrowie, niekoniecznie komfort, tak? Oczywiście ratownicy robią, co się da, żeby też ten komfort, zarówno psychologiczny, jak i taki jakby zwykły ten ludzki aspekt, ale no ich priorytetem jest co innego, tak? Więc my co możemy zrobić, to na pewno pamiętać o tym, że ta osoba trafi gdzieś tam do szpitala, pojechać z tymi podstawowymi rzeczami albo wysłać te podstawowe rzeczy. No dzisiaj na pewno jest to telefon. Znowu, te osoby bardzo często są przytomne, reagujące, one się po prostu bardzo źle czują. No i te elementy jakby zabrać. Pewnie pytasz o kwestię komputera nurkowego?

Zdecydowanie o to chciałem zapytać.

Tak. No i z komputerami nurkowymi jest taki problem, że dzisiaj jest, tych modeli komputerów nurkowych jest bardzo dużo. W związku z tym to, co my jako koledzy tego nurka możemy zrobić najlepszego, to wziąć ten komputer i sczytać z niego te profile z ostatnich dwudziestu czterech godzin, wypisać to na kartce i rzeczywiście dać, tak wyglądały nurkowania tej osoby.

Czyli czas, głębokość?

Czas, głębokość, tak, kiedy nastąpiło wynurzenie, ile tych nurkowań w tym oknie dwudziestu czterech godzin było. Bo to pokazuje lekarzowi, który później będzie taką osobę leczył, z na ile poważnym obciążeniem dekompresyjnym mieliśmy do czynienia, tak? I na przykład jeżeli ktoś uczestniczył w programie wprowadzającym do nurkowania i nurkował do głębokości sześciu–siedmiu metrów, i po siedmiu minutach nurkowania nastąpiło jakieś zdarzenie, to mało prawdopodobne, pomijam kwestię tętniczego zatoru gazowego, tak?

Tak, tak.

Ale mało prawdopodobne, że będziemy mieli do czynienia z chorobą dekompresyjną. Bardziej szukamy po innej stronie, czy lekarze szukają, no, bo to jakby to nie nasza rola, żeby diagnozować, ale bardziej jest tam po innej stronie. Ten komputer nurkowy, znowu, w Krajowym Ośrodku Medycyny Hiperbarycznej oni mają możliwość sczytywania z komputerów, ale dzisiaj, znowu, nie wiem dokładnie, ale z moich rozmów sprzed kilku miesięcy, no to te możliwości są ograniczone do tych najczęstszych typów, i też nie każdy lekarz, który tam będzie, ma tę techniczną umiejętność…

Tak, przeklikać się przez to.

Obsługi, wiesz, komputera, konkretnego komputera nurkowego. Więc co na pewno my możemy zrobić, to spisać to na kartce. To, co powiedziałem, my na przykład robimy coś takiego, że jak wypełnimy tę kartę, to po konsultacji z Krajowym Ośrodkiem Medycyny Hiperbarycznej po prostu skanujemy ją i wysyłamy tam, żeby mieli jakieś wyobrażenie, jak to wyglądało tutaj u nas te kilka godzin wcześniej, zanim na przykład ten nurek trafił do komory hiperbarycznej, tak? Więc to na pewno możemy zrobić. Wysyłanie tego komputera nurkowego, mówię…

Ja rozumiem, że to będzie opcjonalnie do spisania tego na kartce?

Tak, dokładnie, dokładnie. Bo bardzo wielu nurków mówi: koniecznie ten komputer nurkowy. Tak, tylko…

Tak, jak mój, który jest jeszcze zahasłowany.

Dokładnie, więc często ten komputer nurkowy po prostu ktoś nie będzie, a to nie chodzi o to, żeby mieć bardzo precyzyjny profil, bo nikt tam nie będzie analizował precyzyjnie profilu nurkowego, a bardziej będzie to użyte do tego, żeby ocenić, z na ile dużym obciążeniem dekompresyjnym mieliśmy do czynienia. I na przykład seria trzech nurkowań w oknie dwudziestu czterech godzin, tak? Gdzie każde z nich było głębokim nurkowaniem, no to będzie świadczyła okay, to tutaj jest duże obciążenie dekompresyjne, tutaj ta choroba dekompresyjna rzeczywiście może mieć jakby no, poważną postać, tak? Więc to, jeżeli chodzi o wysyłanie sprzętu.

A jak w takim razie już mamy nurka w komorze, jak wygląda takie leczenie? I ile ono trwa w ogóle, tak?

Okay, to, znowu, ja nie jestem lekarzem jakby medycyny hiperbarycznej, nie jestem w ogóle lekarzem, zawsze byłem tym tematem zainteresowany, mogę powiedzieć na bazie jakichś własnych doświadczeń, też szkoleń, które przeszedłem czy asystowaniu właśnie przy pracy w komorze hiperbarycznej. Jeżeli chodzi o leczenie w komorze hiperbarycznej, to ono najczęściej zaczyna się od tego, że ten pacjent, no bo na tym etapie jest to już pacjent, jest przyjmowany, no i jest oczywiście przeprowadzana ocena, wywiad, tak? I ten wywiad jest jakby obejmujący różne elementy, między innymi zrobienie badania neurologicznego, także wywiad, rozmowę z nurkiem. Znowu, staramy się, żeby znaleźć jak najwięcej tych objawów też w kontekście tego, żeby można je było porównać po leczeniu nurka, żebyśmy mogli po prostu zobaczyć, czy to leczenie było skuteczne, czy nie. Sama decyzja o sprężeniu i o tym, jak długo ma ono trwać, należy do lekarza. Dzisiaj najczęściej używa się protokołu US Navy tabeli sześć, i to jest bardzo szeroko rozpowszechniony protokół. W Krajowym Ośrodku Medycyny Hiperbarycznej, z tego, co wiem, mają własne autorskie protokoły. No jest to ośrodek także naukowy, więc jakby nie chcę się tutaj wypowiadać, że zawsze jest używany taki, ale prawdopodobieństwo nurka, który trafi do komory hiperbarycznej, najprawdopodobniej pierwsze leczenie, które będzie miał, to będzie właśnie tabela US Navy sześć i ona polega na tym, że nurek w pierwszej części tego leczenia sprowadzany jest na głębokość osiemnastu metrów, sześćdziesięciu stóp, oddycha czystym tlenem, czyli tam ciśnienie parcjalne tlenu dwa i osiem.

No właśnie, dosyć duże.

Dosyć duże, ale pamiętajmy, że jest suchy, jest bezpieczny nie utonie, tak? A nawet gdyby zdarzyły się drgawki, to można bardzo łatwo przejść na oddychanie powietrzem, bo on oddycha tlenem przez maskę, tak?

Aha, czyli guziczek przełączą.

Czyli można po prostu zdjąć taką maskę, bardzo często jest też, i to w polskich warunkach zawsze jest tender, jest personel medyczny w komorze. To rzadko kiedy jest lekarz, chociaż mogą, w trudniejszych przypadkach tak się zdarza, natomiast jest ten pielęgniarz bądź pielęgniarka, ratownik medyczny, który znajduje się w środku w komorze, szczególnie w tych dużych komorach. W małych w niektórych miejscach na świecie może nie być takiej technicznej możliwości, żeby fizycznie personel medyczny był w komorze, ale w Polsce, z tego, co wiem, to to jest jakby standardowa procedura i te komory to umożliwiają. Długość, najpierw to jest osiemnaście metrów i to są takie serie po dwadzieścia minut z przerwami powietrznymi, później tego nurka wypływa się na dziewięć metrów i ta sesja jest już dużo, dużo dłuższa. Takie sprężenie trwa nawet do sześciu godzin.

Że się sześć godzin siedzi w komorze?

Sześć godzin, właściwie się leży najczęściej w komorze na tym etapie, tak? Więc, i to raczej bez jakiegoś specjalnego poruszania się, w takim sensie, że no tam nie ma za dużo jakoś miejsca, nurek z reguły czuje się trochę źle. Mówię, że się leży, no bo, znowu, tu chodzi o to, żeby w miarę skutecznie się odsycić. Nie można tam zabierać telefonu, nie można tam zabierać najczęściej nawet książki, więc jest dużo czasu na przemyślenie różnych rzeczy na temat życia czy na temat tego nurkowania, tak? Natomiast ta procedura, ta US Navy sześć, te pięć–sześć godzin sprężenia to to jest w miarę standardowe pierwsze leczenie nurka w komorze.

To od razu zadam pytanie. Sześć godzin w komorze. A jak zachce się po prostu komuś siku?

No to jak, tak, jak zachce się siku, no to tam jest możliwość robienia siku. Oczywiście poszkodowani w trochę trudniejszym stanie będą zacewnikowani, tak? Czyli, no bo też możemy mieć duże problemy z oddawaniem moczu, to też będzie jeden z charakterystycznych objawów choroby dekompresyjnej, natomiast, no, jest taka…

Jest możliwość.

Nie ma toalety jako takiej, ale tak, no takie, bym powiedział, szpitaln-basenowo różne metody po prostu oddawania moczu, haha.

Sześć godzin?

Tak.

A potem?

No potem to trochę zależy, na ile skuteczne było to leczenie. Bo to też jest tak, że to może, to jest od czterech do sześciu, tak? Znowu, lekarz, który nadzoruje to leczenie, będzie, może zadecydować o wydłużeniu, tak? Nawet do sześciu godzin, tego leczenia. Natomiast najczęściej po takiej pojedynczej sesji, tak, w ciągu dnia no znowu jest ocena stanu tego poszkodowanego, no i on, jeżeli jest, medycznie można go wypuścić, no to wychodzi ze szpitala, jeżeli nie, no to po prostu jest w szpitalu na którymś z oddziałów. Nie ma specjalistycznego oddziału wypadki nurkowe, tak? Więc to, co mu najbardziej przeszkadzało, no to na tym oddziale po prostu będzie. No i potem mówimy o, zależnie od tego, na ile poważna choroba dekompresyjna, o serii od kilku do kilkunastu dni sprężeń. One już nie będą najczęściej trwały po sześć godzin, chyba że, znowu, nie pomogła ta wstępna faza, no to wtedy się powtarza. Ja nie jestem specjalistą od protokołów, tak? Mówię na bazie jakichś tam doświadczeń i wiedzy, ale później te powtórzeniowe potrafią trwać od półtorej go trzech godzin, tak? Znowu, te typowo nurkowe no to rzeczywiście będziemy nurków sprowadzali tam na osiemnaście metrów, tak? Natomiast takie protokoły, których używa się do leczenia nienurkowych wypadków, to najczęściej mówimy o sprowadzaniu na piętnaście metrów, tak? To to jest najczęstsze, to, jak robi się leczenie hiperbaryczne innych nienurkowych zdarzeń.

Mówisz, że to może potrwać nawet kilkanaście dni.

Tak.

Potem dostajemy wypis ze szpitala?

Yhm.

Pewnie pierwsze będzie pytanie: czy już mogę iść pod wodę czy jednak trzeba jeszcze znowu odpocząć?

Okay, no to, hm, to jest strasznie trudne pytanie i nie chcę absolutnie wchodzić w kompetencje lekarzy. Będę bazował na własnym doświadczeniu w tej dziedzinie. Po pierwsze, wspomniałeś o tym, że dostaniemy ten wypis ze szpitala, bardzo często jest tak, że możemy dostać jakby wypis ze szpitala, a nadal wracać na sprężenia w komorze. No bo będziemy na tyle jakby medycznie zdrowi, że już nie musimy być w szpitalu.

Tak jakbyśmy na szczepionkę jechali.

Tak, i po prostu przyjeżdżamy, półtorej godziny, wyjeżdżamy, tak? Więc to wygląda w ten sposób. Natomiast jakby ten zakaz nurkowania po, hm, z tego, co ja rozumiem, i z tego, co ja zgłębiłem, nie ma tam arbitralnie postawionego, że ma to być tyle. Mówimy tutaj, jeżeli mieliśmy do czynienia z chorobą dekompresyjną, to tkanki w organizmie są w jakimś stopniu uszkodzone, więc trzeba dać im czas na zregenerowanie się. Czy to będzie miesiąc czy sześć, to jest już zupełnie inny temat i to zawsze jest w decyzji lekarza, natomiast to nie jest automatyczne, że zakaz nurkowania będzie na jakiś określony czas, to zawsze zależy od decyzji lekarza. Oczywiście są jakieś zalecenia w tej dziedzinie, takie ogólne praktyki. Ja na przykład mogę powiedzieć jakby na swoim przypadku, u mnie przy okazji choroby dekompresyjnej wykryto PFO, więc z punktu widzenia choroby dekompresyjnej ja mogłem wrócić do nurkowania dużo wcześniej, tak? Ale ponieważ dwa tygodnie czy tam trzy tygodnie po tym, jak miałem chorobę dekompresyjną, przeprowadzono u mnie zabieg zamknięcia PFO, no to byłem wyłączone z nurkowania na kilka miesięcy z tego powodu, tak? Więc, znowu, to nie jest tak, że to choroba dekompresyjna może zablokuje zawsze tę możliwość nurkowania, to mogą być jakieś inne czynniki. Znowu, lekarze, specjaliści w tej dziedzinie medycyny hiperbarycznej będą najlepszą osobą do skonsultowania tego. Internet, kolega Ziutek, niekoniecznie. Nie chcę obrażać Ziutków, nie?

No tak, tak.

Sam mam dobrego kolegę Ziutka.

Czyli tak naprawdę najlepiej skonsultować się znowu z lekarzem, po prostu go się spytać.

Tak, tak. No ten proces najczęściej jakby polega na tym, że to leczenie hiperbaryczne jednak koordynuje lekarz, który ma duże pojęcie o wypadkach nurkowych, tak? I w związku z tym on będzie ten, ale myślę, że nurek powinien jakby o to aktywnie pytać. Bo jeżeli nie będzie tego robił, no to raczej, jakby może być tak, że nie będzie automatycznie zrozumiany, że chce wracać do wody jak najszybciej, tak? Więc jakby warto na pewno o to zapytać, no i warto upewnić się, czy do tej wody rzeczywiście możemy wrócić. Zupełnie inny temat, jeżeli mielibyśmy do czynienia z urazem ciśnieniowym płuc, no to tam czasem może nie być tego powrotu do nurkowania już, tak? Z racji tego, że na przykład odkryjemy, że jest jakaś tendencja do takich samoistnych odm, no i nagle się okaże, że po prostu oddychanie sprężonym powietrzem pod ciśnieniem, tego nie wolno nam robić.

Mnie to jeszcze takie się pytanie nasuwa, jeżeli przez kilkanaście dni mam dojeżdżać do komory hiperbarycznej, nie wiem, mieszkam w Warszawie, musiałbym dojeżdżać do Gdyni, czy jest możliwość zamiany komory na bliższą?

Znowu, nie chcę wchodzić w procedury, jak ten, ale słyszałem tak, że nurkowie po prostu, jak już została opanowana ta sytuacja i na przykład nie wymagało to już tak specjalistycznych protokołów leczenia, czyli już osoba wchodziła w te takie bardziej standardowe protokoły, gdzie mogła być zapakowana z pięcioma, dziesięcioma innymi pacjentami, którzy leczenie hiperbaryczne odbywali z innych powodów, to lokalizacyjnie to było możliwe, tak?

Czyli też warto pewnie o to pytać w takim razie?

Tak, tak, tak, no to, jakby znowu, dopytywanie jak najbardziej tutaj pomaga, a tych komór hiperbarycznych mamy sporo w Polsce, bo tak, jak powiedziałem, no leczy się wiele totalnie niezwiązanych z nurkowaniem sytuacji. Z drugiej strony ten protokół, bo to, ty zapytałeś na początku, która komora leczy nurków, ja powiedziałem personel wyspecjalizowany w wypadkach nurkowych, ale też możliwość przeprowadzenia i znajomość tych protokołów leczenia nurków, tak? To to jest też taki wyznacznik, że nie wszystkie komory będą w stanie to zrobić.

Jasne, to dużo wiedzy, powiem ci.

Tak, oby jakby nie ćwiczyć tego na własnym, na własnym przypadku.

Tak.

Oczywiście jakby omówiliśmy sobie to w kontekście polskim, tak? I ten system w Polsce działa bardzo dobrze i bardzo sprawnie. Bo jakby my często oglądamy w różnego rodzaju wiadomościach, że ten system gdzieś nie zadziałał, ale musimy sobie zdawać sprawę, że mamy bardzo wydajny i sprawny system ratownictwa medycznego i on nam bardzo pomaga sobie dobrze radzić w tych sytuacjach urazów nurkowych, chociażby w tak odległych miejscach, jak Hańcza. Z punktu widzenia czegoś, co się może zdarzyć, tak?

No tak.

Jesteśmy no daleko od najbliższej placówki medycznej, no a tam…

Plus głębokie, zimne jezioro.

Plus głębokie, zimne jezioro, a tam w miarę standardowo lata śmigłowiec Lotniczego Pogotowia Ratunkowego do tych wypadków nurkowych i nagle w szpitalu specjalistycznym w Suwałkach znajdujemy się bardzo szybko, tak? Czyli bezpośrednio w komorze hiperbarycznej. Więc ten system naprawdę jakby w Polsce działa dobrze. Porównując z innymi miejscami, gdzie nurkowie wyjadą, na przykład w Indonezji na małej wyspie jeżeli jesteśmy, czy na safari nurkowym gdzieś daleko, no to już to skomplikowanie tego transportu medycznego jest dużo, dużo większe. Więc myślę, że o tym też nurkowie powinni myśleć, bo chociażby ta możliwość podawania tlenu, chociażby ta możliwość skonsultowania się, gdzie tak naprawdę ja będę transportowany, czy moje ubezpieczenie obejmuje tego typu rzeczy. To są elementy, które, planując wyjazd nurkowy, warto byłoby uwzględnić. Nie chcę brzmieć tutaj tak nudno, tak?

No tak.

Jakby, ale to naprawdę, w tej sytuacji to bardzo, ta wiedza bardzo pomaga. I chociażby wiedza o tym, czy posiadanie tego dobrego ubezpieczenia nurkowego, to, że jeżeli wiemy, że koszty zostaną pokryte, to trochę mniej obawiamy się tego uruchomienia całego łańcucha. Mówię teraz o wypadkach zagranicznych tutaj w Polsce, Narodowy Fundusz Zdrowia będzie pokrywał wszystko. Ten podcast nie jest sponsorowany przez NFZ, haha.

Jeszcze mam takie pytanie.

Tak?

Bo mówiliśmy, żeby dzwonić pod numer.

Tak.

Natomiast pytanie, czy dzwonić bezpośrednio do DAN-u, jeśli mamy ubezpieczenie?

Jak najbardziej, mamy ten numer międzynarodowy DAN-owski i jeżeli mówimy o wypadku, który zdarza się za granicą, to jak najbardziej na ten numer, bo to oni będą w stanie skoordynować tę pomoc, podpowiedzieć nam też, co mamy zrobić. Znowu, mówimy o sytuacjach, gdzie jest zagrożenie zdrowia, nie życia. Jeżeli jest zagrożenie życia, używamy tych procedur…

Alarmowych, tak?

Alarmowych i jakby tu nie zastanawiamy się, że to był wypadek nurkowy, tak? Tylko najważniejsze jest to, żeby ta osoba została zaopiekowana i to życie było podtrzymane i ustabilizowane, a dopiero potem zajmujemy się tym, że to mogło być coś związanego z nurkowaniem. Więc ten telefon do DAN-u jak najbardziej dobre rozwiązanie za granicą. Telefon do DAN-u, nawet jak nie jesteśmy ubezpieczeni, możemy go wykonać, no tylko że te procedury będą wtedy po prostu płatne, tak?

Okay.

To jest ta jakby różnica. Nadal nam pomogą, podpowiedzą, ale to będzie płatne. No ale znowu, biorąc pod uwagę wyjazd nurkowy i koszty związane z wyjazdem nurkowym i ze sprzętem nurkowym, te kilkadziesiąt euro, które wydamy na dobre ubezpieczenie nurkowe…

Na sam wyjazd.

Na cały rok, tak?

Nawet na.

Nie wiem, DAN-owskie ubezpieczenie chyba około dziewięćdziesięciu euro dla nurka, tak? Które obejmuje wszystkie te zdarzenia, no i daje nam taki trochę spokój ducha, że w tej sytuacji ten, bo niestety to nie są najtańsze procedury medyczne.

Już lot helikopterem brzmi drogo.

Tak, tak, mówimy o tysiącach euro, dolarów za każdą godzinę ten, więc te rachunki potrafią być w okolicach kilkudziesięciu tysięcy euro.

Okay. W takim razie co, życzymy wszystkim bezpiecznych nurkowań.

Tak, bezwzględnie bezpiecznych nurkowań, ale myślę, że co warto jakby zapamiętać z tego, to pierwsza rzecz, że jeżeli rzeczywiście gdzieś rozpoznajemy te objawy, czy u siebie, czy u innych, to żeby dopytywać. I jakby ta konsultacja nic nie kosztuje, chociaż…

I nie wstydzić się mówić o tym.

Nie wstydzić się mówić o tym, ale też nie wstydzić się zadzwonić do Krajowego Ośrodka Medycyny Hiperbarycznej. Nie mówimy tu o stanach zagrożenia życia, zdrowia takich bezpośrednich, tak? Więc to warto zapamiętać. Myślę też, że co warto zapamiętać, to kwestię tego, że cały zespół też żeby był wrażliwy na to, co się zadziało. No i zebrać jak najwięcej informacji od nurka, takich rzeczowych informacji w postaci twardych, typu czas nurkowania, głębokość nurkowania, ile tych nurkowań w ciągu ostatnich dwudziestu czterech godzin. I jednak starać się to dać bezpośrednio lekarzom, którzy będą już tego nurka leczyli.

Dokładni tak. Super, dzięki za naprawdę dużą wiedzę, która jest przydatna. To już bez dwóch zdań powiem.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, dzięki.