Indiana Jones i podwodny skarb. Taki film nie powstał – choć mógłby, bo nie dość, że istnieje coś takiego jak archeologia podwodna, to jeszcze Harrison Ford jest częścią nurkowej społeczności. W dzisiejszym odcinku nie będziemy jednak zagłębiać się w meandry Hollywood, tylko zostaniemy w Polsce. Czy wiecie, że Wydział Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego prowadzi studia podyplomowe na kierunku archeologia podwodna? Czy aby się na nie dostać trzeba mieć uprawnienia nurkowe? A może magisterkę z archeologii? A może wystarczy chęć do tego, by zanurzyć się w nieodkrytych dotąd rozdziałach historii?

Gościem tego odcinka jest mgr Magdalena Nowakowska, dyrektor administracyjny Wydziału Archeologii i doświadczony archeolog podwodny. Magdalena brała udział w projektach badawczych na dnie Bałtyku, w Kuwejcie, na Krymie oraz współpracowała z Narodowym Muzeum Morskim. Prowadziła również badania w wysokogórskich jeziorach Machu Picchu oraz w Gruzji.

Obejrzyj odcinek

Przeczytaj podcast

​​Cześć, Magda! 

Cześć! 

Powiedz mi, gdzie ostatnio nurkowałaś! 

To był chyba początek października – na Mazurach! Także może się wydawać nic atrakcyjnego i oczywiście było zimno, zero wizury, lał deszcz. 

Ale lodu nie było. 

Nie, lodu jeszcze nie było – było cudownie! 

Super! 

Prowadzisz kierunek archeologii podwodnej. Powiedz mi, czym się zajmujecie na tych studiach? 

Jestem jednym z pracowników archeologii podwodnej na Wydziale Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego i dodatkowo koordynuję studia podyplomowe, archeologia podwodna, które prowadzimy tutaj na wydziale. 

Zajmujemy się wszystkim – przede wszystkim jesteśmy na Uniwersytecie Warszawskim, więc naszym głównym celem jest kształcenie, prowadzenie zajęć na tym kierunku, a tak naprawdę to w tej specjalizacji. To są zajęcia zarówno proseminaria, seminaria, wykłady, konwersatoria z różnych dziedzin, które mieszczą się w archeologii podwodnej, jak metodyka badań, jak szkutnictwo, handel śródziemnomorski. Jest cały szereg zajęć. W każdym razie prowadzone s na studiach licencjackich i magisterskich. Jeśli ktoś chce pójść dalej, może prowadzić również swój doktorat. Prowadzimy też roczne studia o takiej samej nazwie dla wszystkich osób, które chciałyby poszerzyć swoje horyzonty; dowiedzieć się czegoś więcej o archeologii. 

Cykl każdego rodzaju studiów obejmuje tę teorię, ćwiczenia, konwersatoria, ale też obejmuje obowiązkową praktykę terenową, czyli udział, jeżeli nie w badanych – choć to jest najczęściej – udział w badaniach podwodnych, jeżeli nie, to w specjalnie organizowanych warsztatach archeologii podwodnej. 

Czyli też jest dużo praktyki – wyjazdy i nurkowania?

Na archeologii obowiązkowo studenci wyjeżdżają mniej-więcej na miesiąc praktyki terenowej. To ok. 150 godzin po każdym roku. 

Na studiach podyplomowych mamy 30 godzin, to jest tydzień i to jest obowiązkowe. Należy pamiętać, że jak powiemy teraz 150 godzin praktyki podwodnej, to wszyscy powiedzą hurra, miesiąc siedzenia pod wodą. 

Nie – archeologia to nie tylko nurkowanie a winnym wypadku tylko kopanie, co wbrew pozorom i nurkowanie, i kopanie dla archeologów są najprzyjemniejsze. To szereg prac laboratoryjnych, opracowywania materiału, dokumentacji. To obejmuje cały proces, kiedy jesteśmy w terenie i od samego początku do końca prowadzimy badania, czyli ten proces eksploracji, dokumentacji, wstępnej konserwacji, inwentaryzacji i oczywiście napisania raportu i sporządzania z tego pełnej dokumentacji, takiej już do zdania do konserwatora. 

Super. Mam takie pytanie, bo dużo ludzi myśli, że archeologia to poszukiwanie skarbów. Czy to jest takie poszukiwanie skarbów pod wodą? 

Odkąd mamy do czynienia z kierunkiem archeologia podwodna i jest to jeden z kierunków badań w archeologii, to przede wszystkim nie przyjmujemy do wiadomości czegoś takiego, jak poszukiwanie skarbów i raczej celem naszej dydaktyki, naszego kształcenia w tym kierunku jest właśnie przekonanie wszystkich, że to poszukiwanie skarbów bardzo często jest groźne, nielegalne, niesie ze sobą wiele niekorzystnych dla całości społeczeństwa zachowań, rezultatów. I my tutaj nauczamy przede wszystkim o ochronie dziedzictwa podwodnego. O tym, że skarb ma różny wymiar. Dla każdego skarbem może być zupełnie coś innego – nie zawsze jest to złoto, diamenty. Może być to narzędzie krzemienne lub fragment ceramiki, która jest rzadka na tym terenie. 

Przede wszystkim najważniejsze jest to, co rozumiemy pod tym pojęciem. Ale skarb jest dla nas o tyle niebezpiecznym słowem, bo oznacza szaleńcze poszukiwania, dociekanie bez zachowania wszystkich walorów metodycznych. Na czym nam najbardziej zależy, to żeby każdy dowiedział się, że to wszystko, co znajdujemy, co wykonał kiedyś człowiek, co było związane z człowiekiem, to jest taki ślad i to jest nasze dziedzictwo. Kulturowe, podwodne, lądowe należy do nas wszystkich. 

To jest fajne, że w pojęciu skarb z tyłu głowy nam się świeci – acha, skarb, bogactwo, zabieram do kieszeni bądź stawiam na półce, bo będę mieć z tego jakieś korzyści. Nie. 

To wszystko to jest dziedzictwo i to należy do nas wszystkich – i każdy z nas ma do niego takie samo prawo. 

Brzmi super! Jakie są wymagania, aby dostać się na takie studia? Skończyłem OWD lub odpowiednik – czy to jest za mało czy a dużo, żeby dostać się na taki kierunek? Mówię o zajęciach praktycznych, bo rozumiem, że w teorii nie trzeba umieć nurkować, natomiast na praktykę wypadałoby umieć posługiwać się z nurkowym sprzętem? 

Mamy nasze studia stacjonarne, gdzie jest to kwestia wymagań dostania się w ogóle na kierunek archeologia. To są zasady rekrutacyjne związane z punktacją na maturze. Tę ścieżkę wybieramy sobie później, już od pierwszego czy drugiego roku studiów. Możemy zdecydować się na pójście ścieżką archeologa podwodnego i tu nie trzeba być na początku ani płetwonurkiem. Właściwie to większość naszych studentów robi stopnie we własnym zakresie, ale nie tylko, bo mamy koło archeologii podwodnej, koło naukowe, studenckie, które współpracuje z różnymi klubami. 

Nasi koledzy – mamy Akademicki Klub Nurkowy. Mam od nich wsparcie przy szybszym kształceniu się w tym zakresie, jak też trochę czasu na to, bo są to całe studia. Natomiast na podyplomówce w wymaganiach napisane jest, że tzw. średni stopień. 

Nie chcemy wchodzić w żadne federacje – chodzi o to, żeby to nie był nurek, który był w wodzie 3-5 razy, tylko najlepiej, żeby to było takie doświadczenie, jak w każdej federacji są tzw. średnie stopnie, które obejmują też elementy ratownictwa, to jest płetwonurek, który ma doświadczenie w wodzie i bardzo mile widziane bądź przed częścią praktyczną trzeba mieć kurs wrakowo-morski, ale to jest związane z udziałem w badaniach, które odbywają się na morzu. 

Czyli na studiach podyplomowych trzeba mieć doświadczenie. 

Tak, ponieważ nie jesteśmy w stanie w ciągu roku tego nauczyć. My uczymy archeologii, nie nurkowania. Jeśli ktoś chce studiować ten kierunek, powinien być na tyle dobrze praktycznie ustawionym nurkiem, który pomoże nam w pracach. 

Oczywiście, te studia trwają rok, więc też może być tak, że nadgonimy pewne uprawnienia. Rok to jest masa czasu. Można sporo ponurkować i się wspomóc, ale jest dość ciężko, jeśli zaczynamy od początku. Jeśli byśmy przyszli bez żadnego stopnia, dlatego też wymagamy średniego stopnia. Ale tutaj możemy porozmawiać na ten temat! 

Studia dziennie trwają dłużej, więc jest więcej czasu, by nauczyć się nurkować, zanim pojawią się te badania. 

Tak. Przyznam, że mamy niewielką grupę studentów, trzy dostają się na archeologię z myślą „będę archeologiem podwodnym”. To najczęściej jest tak, że pierwszy rok i spotkania studenckie, organizowane przez samorząd, mające na celu przedstawienie pierwszoroczniakom sytuacji, jaka jest na wydziale, co robimy i wtedy też są zachęcani. Wiele z nich słyszy po raz pierwszy o archeologii podwodnej i nagle takie zafascynowanie – o rany, to może ja też! 

Zbierają się w kole naukowym i tutaj już wiadomo, że nic nie działa tak dobrze, jak banda przyjaciół i kolegów, którzy są troszeczkę lepiej doświadczeni i powiedzą jak to zrobić, żeby było dobrze. 

Oprócz tego, żeby sobie ponurkować, kształcić to też się dobrze bawić. Nie oszukujmy się – to są studenckie czasy! 

Dokładnie! Studenckie czy, ciekawe, fajne wyjazdy, mam pytanie – jakie umiejętności, uprawnienia zdobywa się po ukończeniu takich studiów? Co otrzymuje taki student po zakończeniu studiów? 

Rozumiem – dokształci się pewnie w nurkowaniu, pozna prace badawcze, ale co dalej? Co on jeszcze ma?

Studia podyplomowe Uniwersytetu Warszawskiego nadają dyplom tak jak każde inne studia. To jest poszerzenie horyzontów, akurat tutaj w zakresie archeologii podwodnej. To jest ok. 200 godzin w ciągu roku, wykładów, ćwiczeń, informacji o różnych aspektach związanych z archeologią podwodną. Czyli i historie badań, i metodyka, i najciekawsze badania, znaleziska, właściwie od Morza Bałtyckiego przez Morze Śródziemne. Azję, Pacyfik, po nasze jeziora, po archeologię śródlądową oraz archeologię wysokogórską, więc to jest takie kompendium wiedzy na temat archeologii podwodnej. Ale też zapoznanie się z naukami pomocniczymi. 

Wykorzystywanie nauk pomocnych do archeologii, czyli fizyki, rzeczy związanych z hydroakustyką, mamy zajęcia prowadzone przez hydrogeologów z Instytutu Oceanografii Uniwersytetu Gdańskiego. 

Mamy elementy konserwacji, które również prowadzone są przez specjalistów, jak również przede wszystkim nauka znajomości materiału. To są zajęcia warsztatowe, które są przekleństwem naszych studentów, ale oni tak tylko mówią, bo robią to bardzo chętnie- uczą się rysunku na przykład. 

Jeżeli coś wydobywamy, mamy jakikolwiek zabytkowy materiał z naszych badań i decydujemy się go podjąć, wyjąć z dna, to obowiązuje nas pełen proces dokumentacji, zarówno wykonanej pod wodą, jak i takiej wykonanej już w warunkach laboratoryjnych. Krótko mówiąc, to wszystko trzeba sfotografować, opisać i często narysować. I tak, jeżeli zbierzemy sobie dużo ceramiki, to skorupka po skorupce, siedzimy długie wieczory i studenci wszyscy rysują! 

Przerwa powierzchniowa w składaniu wazy. 

To jest za każdym razem. Każdy, kto jest zafascynowany archeologią, czy na lądzie ot będzie uwielbiał kopanie po prostu i łapanie szpadlem, łopatą, szpachelką, tak pod wodą najfajniejsze jest nurkowanie, eksploracja, poszukiwania. Ale za każdym razem co najmniej połowa, a często dużo więcej procent tej pracy to są badania na powierzchni, na lądzie związane z dokumentacją i inwentaryzacją, przetwarzaniem danych w tej chwili. 

Wspomniałaś o wykopaliskach, czyli kopaniu. Jakiego sprzętu używacie do wydobywania pod wodą? Czy to są takie same miotełki, szpadelki jak widzimy na filmach typu Jurassic Park? Oczyszczają kamyczki, kości – jak to wygląda pod wodą? Czy to jest podobne czy wygląda to zupełnie inaczej? 

Tak, takie pytanie, czy pod wodą da się kopać! 

Tak! 

Da się kopać. Archeologia i metodyka jest jedna. Różne są tylko narzędzia, a narzędzie w naszych rękach będzie użyte tak jak my będziemy tego nauczeni i przygotowani. I tak jak na powierzchni, na lądzie możemy zdejmować duże powierzchnie areałów za pomocą – i pod kontrolą – spychacza, później wchodzą szpadle, łopaty i później misterne szpachelki, pędzelki. I ta wizja archeologa, który sobie miotełkuje, pędzelkiem odgarnia kurz zabytku. To samo przenosimy pod wodą. 

Tu musimy zrobić dokładnie ten sam proces i do tego będziemy używać eżektorów, czyli takich podwodnych odkurzaczy. 

Zasysających nawarstwienia denne, które pod naszą kontrolą, bo one też mają różne średnice, różną moc – można mieć do czynienia z takimi technicznymi urządzeniami, które są bardzo ciężkie i o bardzo dużej mocy, jak i również tak małe, które z precyzją pędzelka będą nam odgarniać mułek. Do tego musimy być przyuczeni, więc takimi sprzętami posługujemy się w zakresie zdejmowania tych nawarstwień. Następnie do oczyszczania również wielokrotnie będziemy używać pędzelka, bardzo drobnego sprzętu, żeby coś bardzo, bardzo delikatnie i umiejętnie przygotować do fotografii, do dokumentacji. 

Dokumentacji podwodnej jeszcze?

Tak. 

Czyli rozumiem, że na zajęciach są też zajęcia z fotografii podwodnej? 

Też, oczywiście. Nasi studenci praktykują fotografię podwodną najczęściej na badaniach, w których uczestniczą. Natomiast jako jeden element programu studiów jest fotografia, bo ja zawsze też powtarzam wszystkim, że im więcej nauczcie się na lądzie, tym lepsi będziecie pod wodą, bo zawsze prościej jest nauczyć się bycia perfekcyjnym w czymś na lądzie i przenieść to w warunki podwodne niż uczyć się tam, kiedy przy okazji będziemy walczyć z pływalnością, wizurą, milionem innych rzeczy. 

Jeszcze pewnie prądy na jakimś morzu! 

No właśnie! Im więcej praktykujemy w warunkach dla nas sprzyjających, lepszych, komfortowych, tym sprawniej przynosimy i sprawniej będziemy działać pod wodą. Te wszystkie elementy metodyczne praktykujemy w trakcie roku akademickiego na uczelni. 

Wracając do tematu – zabiliśmy zdjęcia wazy pod wodą i decydujemy się, że ją wyciągamy. Czy wyciąga się ją ot tak, w rękawiczkach czy są specjalne urządzenia, aby wynieść ją w tej wodzie, w tym środowisku, w którym to istnieje, żeby nie zniszczyć? 

Czy po prostu tak sobie biorę i wyciągam z dna? 

Dziękuję za to pytanie, bo to jest bardzo istotne. Przede wszystkim w 2001 roku została podpisana konwencja paryska, konwencja o ochronie kulturowego dziedzictwa podwodnego. 

Jesteśmy Uniwersytet Warszawski – nasz wydział jest jednym z uniwersytetów w sieci UNESCO, UNITWIN Network for Underwater Archaeology i to są uniwersytety z całego świata, które prowadzą program edukacyjny w zakresie archeologii podwodnej. Tu się mieścimy, jesteśmy nawet tzw. full member, czyli mamy pełne uprawnienia. Dlaczego o tym mówię? Bo my się też zobowiązujemy działać zgodnie z konwencją. 

My uczestniczymy w tworzeniu konwencji, która została podpisana w 2001 roku, natomiast w Polsce została ona ratyfikowana w 2021, po 20 latach. Konwencja ma swoje punkty, do których nas zobowiązuje, m.in jest to „zachowujmy dziedzictwo podowodne in situ, co oznacza: w miejscu znalezienia. 

Dlaczego? To nie chodzi o to, żebyśmy niczego nie pokazywali, nie wydobywali. Tylko bardzo łatwo jest coś wyjąć spod wody. Natomiast proces konserwacji, zapobieganie temu, żeby ten zabytek nie został zniszczony może być bardzo kosztowny oraz długi. Może nie będziemy tu mówić o ceramice, która tak naprawdę jest materiałem dosyć wytrzymałym. Jeżeli ma ona ulec przemieszczeniu, zniszczeniu, jest zagrożona, to podejmiemy, poza tym zawsze będziemy potrzebować jakiegoś materiału dokumentacyjnego, żeby móc wnioskować o chronologii i funkcji stanowiska. 

Natomiast jeżeli będziemy mieli do czynienia z elementami wielkogabarytowymi jak na przykład wraki statków, łodzie, elementy mostów, pomostów. Jeżeli mielibyśmy coś podjąć, o oprócz tego, że musimy się 3 razy nad tym zastanowić, to na pewno zapewnić środki na konserwację i przechowywanie takich zabytków, bo pamiętajmy o tym, że powierzchnie muzealne, magazynowe też mają swoją wytrzymałość. I to jest zawsze takie hurra, cudownie! Mam kolejną łódź, wyjmijmy, ale zastanówmy się po co? 

I gdzie to wstawić! 

I czy to jest tak bardzo atrakcyjne wystawienniczo, to jest pierwsze pytanie. Drugie  – ile będzie kosztowało i ile czasu będzie trwała konserwacja, bo tak jak wiemy, w wazach cały czas jest konserwowana. Proces trwa cały czas. Mamy w Gdańsku, w Tczewie wspaniałe Centrum Konserwacji wraków. To są wszystko bardzo długotrwałe procesy. Bardzo kosztowne i wymagające sprzętu, pomieszczeń, a później kwestia wystawiennicza. 

Czy mamy muzea, które to będą wystawiały? Oczywiście część tak, bardzo fajnie. Muzea też chcą, ale też mają ograniczone miejsce i ilość. Priorytetem tej konwencji jest tworzenie muzeów podwodnych. Czyli tak naprawdę udostępnianie wrakowisk, miejsc, gdzie mamy zabytki archeologiczne dla ludzi, żeby to było atrakcyjne miejsce nurkowe, w jakichś osób zabezpieczone – czy tam będzie monitoring, uprawnieni do tego przewodnicy, to musi być monitorowane, kontrolowane, ale naprawdę jest bardzo fajne, żeby to udostępniać, żeby tam można było nurkować, oglądać sobie, zapoznać się z tym. 

To brzmi fajnie, bo mamy muzeum podwodne! 

Tak. I co robi Muzeum Morskie w Gdańsku, mamy wirtualny skansen wraków. Dla tych, którzy nie mogą, nie chcą nurkować, nie lubią tego, a być może niekoniecznie dla nich fajne jest nurkowanie w Bałtyku, kto®e jest dosyć wymagające, mogą obejrzeć sobie dokumentację 3D wraków, które leżą. 

Z waszych zdjęć? 

To są akurat badania Muzeum Morskiego w Gdańsku, w których też często uczestniczyliśmy, ale tak. Właśnie ta teraz popularna kwestia dokumentacji. Fotogrametria, przedstawienie czegoś w 3D, to wszystko służy temu, aby ot udostępniać. 

To dziedzictwo należy do każdego z nas i super, jeżeli tak będziemy działać, że będziemy to jak najszerzej popularyzować i udostępniać. I niekoniecznie w gablocie muzealnej, gdzie nie każdy będzie mógł sobie wizualizować, jak ten wrak wyglądał. Będą bardzo atrakcyjne dla zwiedzającego, może najbardziej atrakcyjne będzie przedstawienie rekonstrukcji 3D, zdjęć z dokumentacji, a dla płetwonurków popłynięcie sobie na miejsce i zobaczenie jak to wygląda. 

Nawet nie pomyślałem, że tak można robić! 

Dlatego w zasadzie wyjmujemy to, co jest nam potrzebne tak naprawdę do wnioskowania o stanowisku, co może być zagrożone, czyli wiadomo – mamy prądy, erozję, kwestie sztormów. 

Nawet statki, które ciągną sieci. 

Oczywiście. Coś, co może być zniszczone. To my zabezpieczamy. Pewne rzeczy można pobrać. Ale wielokrotnie – nawet całe cargo są pozostawione. Wielokrotnie mamy też niedaleko nas i na naszych wodach naprawdę bardzo dobrze wyposażone wraki, które gdzieś sobie bezpiecznie leżakują i mam nadzieję, że będą udostępniane dla szerszej publiczności. 

Czyli wy wiecie gdzie są, a inni jeszcze nie? 

Uczestniczyłam w badaniach kilku ciekawych wraków. Często znajdują się w strefie, gdzie nie ma pozwoleń na nurkowanie bądź są ograniczone, bądź z uwagi na to, że nie ma zapewnionego monitoringu i pełnej ochrony nie są udostępniane pełne pozycje tych wraków. 

Jak już mówimy o badaniach, to, jakie było najfajniejsze Twoje odkrycie, może twoich studentów? Coś, co wpadło w pamięć? 

I teraz czas prysł. Bo proszę państwa – wszyscy marzymy o tej krystalicznie czystej, błękitnej wodzie, rafa koralowa, kolorowe ryby i wrak wypchany amforami.

I Atlantyda. 

Oczywiście. Nasi koledzy eksplorują to na przykład na wodach Morza Śródziemnego, ja uczestniczyłam w takim workshopie w Korei, gdzie mamy te statki ze Szlaku Jedwabnego wypchane wręcz porcelaną, piękną ceramiką i wszystkim. To jest. 

Natomiast muszę powiedzieć, że chyba wśród nas – my jesteśmy troszeczkę nienormalni. Każdy ma swoje zainteresowania i dziedzinę, w której się kształci. Na przykład moja koleżanka Gosia z tej pracowni w tej chwili realizuje swój doktorat poświęcony osiedlom nawodnym. Również ze swoją specjalizacją jestem ściśle związana z jeziorami i mazurami, i dla nas takim cudownym odkryciem i fanatyczną rzeczą są pale, paliki podwodne znajdowanie elementów, fragmentów czerniak z wczesnej Epoki Żelaza i wszelkich świadectw tego, że mamy do czynienia z reliktami osiedla nawodnego. Form tak popularnych m.in. w północno-wschodniej Polsce. 

Dla innych moich kolegów, dla mnie również zawsze znalezienie dłubanki, która może być różnie datowana, będzie również niezwykle cennym odkryciem, także to ma taki aspekt bardzo wielowymiarowy. 

Zgadza się! 

Żeby było jeszcze wcześniej, sama od lat koordynuję takie badania w Zatoce Arabskiej, nazywanej też Perską, na wyspie Failaka w Kuwejcie, gdzie uprawiam archeologię podwodną, która polega na tym, że czekam na, to kiedy będzie odpływ i wody nie będzie. Wchodzę w kaloszach, a raczej w butach do chodzenia po plaży na teren pływowy i szukam konstrukcji kamiennych na dnie. 

W tej strefie pływowej prowadzimy dokumentację i poszukujemy wszelkich reliktów działalności ludzkiej i to się w zasadzie ogranicza do różnych reliktów, portów, infrastruktury portowej oraz do bardzo ciekawych konstrukcji kamiennych tzw. Stone Tidle Weirs, to są samołówki, jazy pływowe, to są ogromne konstrukcje w postaci murów, różnego rodzaju kształtu budowane w strefie, gdzie pływy dzielą. Gdzie zalewane są co najmniej 2 razy dziennie, do połowu ryb i różnego rodzaju owoców morza. 

Ostatnimi laty mnie to pochłania, więc taka archeologia wodna, podwodna na sucho. 

To brzmi fajnie, czyli faktycznie nie trzeba mieć tych wymagań nurka do pewnych badań! 

Również miałam ogromną przyjemność – mogę powiedzieć, że to naprawdę była przygoda życia, ponieważ to jeden z naszych projektów na wydziale, to jest projekt badań wysokogórskich w Jeziorach Andyjskich w Peru. Projekt prowadzony jest przez doktora Macieja Sobczyka i profesora Mariusza Ziółkowskiego. Maciek Sobczyk, który był pomysłodawcą tego projektu od lat zajmuje się badaniami w strefie Andów, badane są sanktuaria, obrzędy, różne zwyczaje związane z funkcjonowaniem ludności inkaskiej, jak i przed-inkaskiej. Jednym z pomysłów Maćka było sprawdzenie – to wynika oczywiście ze źródeł, z jego doświadczeń, sprawdzenie jezior wokół Góry Salkantay, powyżej 4 000 m. n.p.m.

Tam tabele nurkowe nie sięgają już. 

Mieliśmy wsparcie z naszego Ośrodka Medycyny Hiperbarycznej z Gdyni. Także tu się wspieraliśmy, oczywiście wcześniej też wspieraliśmy. Nie robiliśmy tam dużych głębokości, także te nurkowania były dosyć bezpieczne, ale to na pewno było wyzwanie i to było przygodą! Znaleźliśmy tam – są opublikowane materiały – jakieś elementy konstrukcyjne, które być może mogą świadczyć o jakiejś działalności rytualnej, to zostawiam kierownikowi projektu do pełnej publikacji, ale na pewno wtedy każdy ślad pod tą pod który dla nas by był znakiem, jakiś kamień, który wydawało nam się, szlifowany czy obrabiany ludzką ręką był właśnie na wagę tego skarbu, ogromnej wartości, że coś takiego może tam się znajdować. 

Nie zawsze te galeony tak bogato wyposażone, aczkolwiek oczywiście, każdy z nas marzyłby również i o takich badanych. To wszystko jest fascynujące, naprawdę. Jeśli każdy wyspecjalizuje się w czymś, mamy jakiś projekt i dla każdego to jest bardzo uzależnione od tego, co tak naprawdę jest naszym celem badawczym i co jest postawione jako problem badawczy. 

To w tę stronę. 

Brzmi naprawdę niesamowicie, zwłaszcza te Jeziora Wysokogórskie, to już w ogóle, naprawdę inna przestrzeń! 

To była naprawdę przygoda! Tak, to jest wysokość, trudność przede wszystkim. Trudność polegająca na ogromnym wysiłku logistycznym. 

Wniesienie sprzętu pewnie. 

Tak, poza tym jesteśmy do tej pory jedyną ekipą, która ma pozwolenia w parku Machu Picchu na nurkowania, więc to są zupełnie pionierskie rzeczy w tamtym rejonie. Projekt trwał 3 lata, ja uczestniczyłam w pierwszym sezonie. Na ten moment pewien etap jest zakończony – jest też publikowany i był prezentowany na różnych konferencjach, także ten etap wstępnego sprawdzenia uznać za zakończone i zobaczymy co dalej będą nasi koledzy proponować. 

Super, życzę Wam jak najwięcej takich badań! 

Małgosia z kolei uczestniczy w projekcie doktoranckim koleżanki z Krakowa. Uczestniczy w badanych w Gwatemali, na jeziorze Peten Itza, więc naprawdę tych zagadnień jest bardzo dużo. Jak mówiłam, ja byłam na takich warsztatach trochę metodycznych, trochę zaproszona tam jako ekspert w Korei Południowej. Jesteśmy w Zatoce Arabskiej w Kuwejcie. Od naszego własnego podwórka Wisła, która jest przebogata i projekty idą – zaczęło się od uratowanych z Potopu, od projektu Marcina Jankowskiego i Huberta Kowalskiego, projektu poświęconego tym znaleziskom z okresu Wazów, w Wiśle, co poszło dalej, zaczęło się oczywiście przy weryfikacji Wisły, przy sprawdzaniu z sonarami i za pomocą różnych urządzeń hydroakustycznych rozpoczęła się cała świadomość tego, ile mamy tutaj wraków, zaczęła się ochrona starych przepraw mostowych, pali. Rzeki kiedyś były tym elementem, który był najmniej chroniony. 

W tej chwili konserwatorzy zabytków są już wyczuleni na to, że jeżeli wchodzi inwestycja, dobrze zrobić nadzór, dobrze poprosić archeologów podwodnych, aby sprawdzili, także w samej Warszawie mamy naprawdę kawał archeologii podwodnych. 

Jeziora, wiadomo. Na Mazurach jesteśmy związani z różnymi projektami badawczymi, bo to nie tylko czyste badania podwodne, gdzie wychodzimy z założenia, że dobrze – ja na przykład przez lata badałam naturalne wyspy na jeziorach, gdzie bardzo często znajdowały się ślady osad z ówczesnej Epoki Żelaza. Późnej Epoki Brązu. Weryfikowaliśmy co jest pod wodą, czy towarzyszy temu jakaś podwodna infrastruktura. Jeśli moi przyjaciele prowadzą badania wykopaliskowe cmentarzysk, osad, które są uznane jako te lądowe – no przecież ci ludzie żyli nad wodą. Weryfikujemy, co jest dookoła. 

Osiedla nawodne, czyli te konstrukcję osiedli rusztowych, więc tych aspektów badań może być bardzo dużo i z kolei nasz dziekan, profesor Bartosz Kontny, który jest również archeologiem podwodnym, prowadzi fascynujące badania. Niezwykłe badania archeologiczne, podwodne, w Jeziorze Lubanowo w północno-zachodniej Polsce. 

Mamy do czynienia z pierwszym w Polsce stanowiskiem ofiarnym związanym z czasami od okresu rzymskiego. Jest to szeroko publikowane, można znaleźć w literaturze. To naprawdę jest taka ogromna, wielobarwna gama naszych zainteresowań i stanowisk. 

A co do badań zagranicznych też, to przez lata byliśmy związani z Półwyspem Krymskim. To była nasza współpraca między Ukraińską Akademią Nauk a Uniwersytetem Warszawskim. I badania prowadzone i na stanowiskach lądowych oraz pod wodą, na Krymie zostały zawieszone z uwagi na zmianę sytuacji politycznej. W tej chwili wspomagamy misję ukraińską, która w tym kawałku na Morzu Czarnym prowadzi badania, Slavik Gierasimov, były próby robienia badań podwodnych w Gruzji, natomiast to jest temat jak najbardziej otwarty. Morze Czarne. Również w strefie śródziemnomorskiej, tylko nas jest wszędzie garstka. 

Tutaj, w Toruniu, w Gdańsku i też nie możemy – znaczy każdy idzie zgodnie ze swoją specjalizacją, zainteresowaniami, ale dzięki temu, że jesteśmy w tej sieci UNESCO, my się znamy. 

Ta rodzina archeologów podwodnych z całego świata – jesteśmy rozpoznawalni między sobą, mamy do siebie kontakty i załóżmy, jeżeli Ktoś sobie wymyśli, że chce zajmować się – nie wiem, szczególnie go interesuje jakaś gałąź badawcza związana z Hiszpanią czy wodami Morza Północnego, to też wiemy gdzie możemy go skierować, gdzie możemy zapytać naszych kolegów z innych uniwersytetów, czy prowadzą jakieś badania w tym zakresie, czy jest możliwość oczywiście wymiany – tutaj najczęściej działa Erasmus. 

Także to jest taki obszar bardzo otwarty. Wszystkiego nie możemy, ale jesteśmy otwarci i wszystko jest do zorganizowania. Tylko to muszą być osoby zainteresowane, prawda – muszą chcieć robić specjalizację w danym kierunku. 

Czyli w takim razie życzymy Wam jak najwięcej studentów i przyszłych archeologów podwodnych. 

Dziękuję bardzo! Czym byłby uniwersytet bez Sudetów? To jest rzecz absolutnie najważniejsza, to jest bardzo fajne, ale ja też bardzo, bardzo – takim moim życzeniem jest to, że w związku z tym, że podpisaliśmy Konwencję, w związku z tym, że powstaje Muzeum archeologii Podwodnej, kształcimy studentów, to, że naprawdę każda jednostka związana z ochroną dziedzictwa podwodnego, związana jednostka muzealna, która w jakimś kontekście też opiekuje się wodą, a to jest bardzo częste. Możemy się tylko zastanowić, jaką mamy sieć rzeczną, jezior i oczywiście te muzea, które mają dostęp do linii naszego Bałtyku. 

Żeby mieli w swoim gronie, w swoim zespole osobę, która może niekoniecznie będzie miała pełne uprawnienia archeologa podwodnego, bo też wiem, że to nie jest takie do końca proste, ale właśnie zostanie dobrze przeszkolona w tym kierunku, która będzie pomocna, która będzie w stanie bardzo zwracać uwagę na ten aspekt działalności, chronić to dziedzictwo, eksponować i upowszechniać, bo zainteresowanie jest naprawdę duże w społeczeństwie. To widać. 

To jest coś atrakcyjnego. Wydaje mi się, że przede wszystkim tu byśmy sobie życzyli, żeby te kadry związane z ochroną dziedzictwa podwodnego znalazły się w każdych instytucjach kultury, ochrony, zarówno państwowych, jak i może tam samorządowych, prywatnych, to by było naprawdę super! 

Mam pytanie na koniec. Poszedłem sobie nurkować, zobaczyłem pod wodą magiczny skarb, coś, co wydaje mi się, że jest skarbem – być może wazę. Wiem, żeby jej nie odnosić. I teraz – co najlepiej zrobić? Czy skontaktować się z wami, byście sprowadzili badania czy z kim? Żeby nie zniszczyć tego, ale żeby ktoś mógł to sfotografować, opisać? Co mogłabym zrobić, jak pomóc? 

Raczej nie wyciągać, a jeżeli to pływa – jeśli to jest luźny kawałek, który uderza nam o kamienie, jeżeli za każdym razem dla nas najważniejsza jest lokalizacja, ale po co – bo jest takie święte słowo, które wszyscy archeolodzy, nie tylko podwodni mówią: kontekst. 

Ale o co chodzi z tym kontekstem? Jest to na przykład takie coś, że znajduję sobie kubek. Określę sobie jego typ, z czego jest zrobiony i tak dalej. Ale dlaczego ten kubek jest tutaj? Jaką on miał funkcję? Ten kubek stoi na stole. Tym kontekstem do tego kubka jest stół, będą inne przedmioty, a w szerszej skali, że jest to pokój, a w szerszej – że jest to Wydział Archeologii. 

Za każdym razem jeden przedmiot wyrwany właśnie z tego kontekstu daje nam tylko taką informację „ale super, znalazłem przedmiot”. Natomiast nie wiemy zupełnie, dlaczego on jest tam, z czym on był znajdowany wspólnie i tu nie chodzi tylko o zabytki materialne. Ale również chronimy cały ten tzw. kontekst przyrodniczy, bo to może się okazać, że mamy oprócz tego, że możemy pobrać próby palinologiczne, paleobotaniczne, możemy zrekonstruować środowisko, klimat, to możemy znaleźć wiele elementów, na które byśmy normalnie nie zwrócili uwagi. To mogą być ziarna zbóż, organika i w poprzednim sezonie uczestniczyłam w badaniach tureckich, w Limanetepe i to było niezwykle fascynujące, gdzie na jednej z warstw kulturowych znajdowaliśmy malusieńkie, bardzo, bardzo drobne pestki oliwek, które pochodzą z czasów założenia portu. 

Wiele elementów możemy utracić przez takie wyrywanie. 

Ale wracając – co robimy? Zaznaczamy przede wszystkim punkt, gdzie to było i staramy się jakkolwiek to zdokumentować. Jeżeli nurkujemy, mamy aparat, zróbmy zdjęcie i dajmy sobie coś, co da nam skalę. To nie musi być linijka, bo nie każdy pływa z linijką! Własna ręka, możemy rękawiczkę położyć, możemy latarkę. Cokolwiek, żeby był tylko punkt odniesienia do tego, w jakiej to jest skali. Zróbmy kilka zdjęć dookoła, możemy określić sobie dno. Co tam jeszcze wokół jest – i postarajmy się zaznaczyć pozycję. 

Jeśli nie mamy GPS, po wynurzeniu z wody z pomoc telefonu możemy postawić punkt na mapie. Starajmy się jak najbardziej oddać miejsce, w którym to było znalezione i ten zabytek jak najlepiej opisać. Po kolei. Co to jest, co mi się wydaje, wszystkie elementy, jakie zobaczymy. Możemy narysować szkic – to zawsze będzie pomocne, jeżeli to jest coś niedaleko brzegu, prawda? Załóżmy, że tu jest chałupa, tu jest chałupa, tu jest drzewo, tu jest coś. I zrobimy sobie taką mapkę lokalizacyjną, obfotografujemy to wszystko przecież, zrobimy panoramę. Starajmy się wyłapać jak najwięcej rzeczy i do najbliższej komórki archeologicznej. 

Powinniśmy zgłosić to do konserwatora, ale konserwator pracuje 8:00-16:00 – jak możemy to zgłosić od najbliższej komórki archeologicznej, jakiejkolwiek, to może być lokalne muzeum. Albo możemy to zgłosić na Policję. 

Tam są specjalne określone tryby, zgłosić do konserwatora. Także komuś dajemy znać, po to też, żebyśmy nie byli posądzeni o niszczenie zabytków, o to, że specjalnie tam pływaliśmy i grzebaliśmy, chcieliśmy coś wyciągnąć. Nie. Tym bardziej że to jest bardzo fajnie – ja piszę teraz dwie opinie do ministerstwa. Jestem rzeczoznawcą dla Ministerstwa Kultury, dziedzictwa – właśnie za takie zabytki zgłoszone. I to nie raz mogłoby się wydawać, że to są drobiazgi, ale to ma naprawdę znaczenie archeologiczne. 

Pisze moją opinię co to jest – zgodnie z moją wiedzą. Jeśli jest to warte, jeśli jest to zabytek i to jest zgłaszane. I taki znalazca, który zachował się odpowiednio i zgodnie z prawem, może dostać nagrodę. Może to być w jakiś sposób gratyfikowane, a wydaje mi się, że nie ma lepszej gratyfikacji, jak n wystawie – pan taki i taki, znalazca zabytku, który zgłosił, no to od razu każdy chciał mieć coś takiego na wystawie! 

Śmieję się oczywiście, ale to są takie elementy, które warto zgłaszać. Naprawdę warto. Wielokrotnie badaliśmy stanowiska, które zostały zgłoszone przez znalazców i na pewno nie warto poszukiwać na własną rękę bez zezwoleń. Absolutnie nie warto i naprawdę możemy sobie narobić dużo problemów. Jest to niezgodne z prawem, ale powiem też, że zachęcam do działa. Jeżeli ktoś ma ochotę, lubi historię, czymś się bardzo fascynuje, interesuje, przy muzeach często działają stowarzyszenia. Są grupy, które bardzo ściśle współpracują z archeologami, które są dla nas niezwykle pomocne. Naprawdę bardzo często wykorzystujemy to, że w tych różnych grupach, stowarzyszeniach, fundacjach są po prostu specjaliści, którzy nas wspomagają, wspierają i to jest fajne. 

Naprawdę wszystko można, tylko róbmy to zgodnie z prawem. 

Super! Także dziękuję ci za dzisiaj, oby jak najwięcej takich zachowań i jak najwięcej studentów. I znalezienia ciekawych dziedzictw kultury! 

Zapraszam na archeologię, zapraszam na nasze studia podyplomowe, gdzie następna edycja ruszy prawdopodobnie od września. Bo na pewno ruszy – mieliśmy ruszać w marcu, ale ruszymy od października z uwagi na zmiany programowe, które związane są ze zmianą regulaminu studiów podyplomowych na Uniwersytecie Warszawskim, ale też zachęcam do śledzenia na Facebooku Underwater Expedition i również, jeśli na YouTube wejdziecie sobie w Wydział Archeologii, to tam możecie znaleźć trzydniową konferencję o archeologii podwodnej, która odbyła się w listopadzie, to jest 4th Warsaw Seminar on Underwater Archeology. Zachęcam! Uważam, że wspaniała – oczywiście będę chwalić swoje, ale naprawdę niezwykle ciekawa, bardzo fajna konferencja, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie. Zachęcam do śledzenia zarówno na stronie Wydziału, jak i na Facebooku. 

Dziękuję i do usłyszenia! 

Dziękuję bardzo!