Czy najlepsza wyprawa to ta, na której obecny jest ratownik? Jarek, ratownik i pasjonat speleologii, twierdzi, że tak. W dzisiejszym odcinku rozmawiamy o ratownictwie jaskiniowym – od dramatycznych akcji w Polsce i na świecie, przez techniki ewakuacji, aż po kluczowe zasady bezpieczeństwa. Czy wiesz, jak długo trwa uruchomienie akcji ratunkowej? Jakie błędy popełniają niedoświadczeni? I jak przygotować się na wyprawę, żeby uniknąć kłopotów? Zanurz się z nami w świat, gdzie każdy szczegół może uratować życie.

Obejrzyj odcinek

Galeria

Przeczytaj podcast

Kamil:
[0:14] Dobra, zaczynamy. Cześć, Jarku.

Jarek:
[0:16] Cześć, witaj. Cześć.

Kamil:
[0:18] Powiedz mi, gdzie ostatnio nurkowałeś?

Jarek:
[0:20] Gdzie ja ostatnio nurkowałem? Poczekaj, poczekaj. Na basenie.

Kamil:
[0:29] Deepspot?

Jarek:
[0:30] Nie, w Kościerzynie na basenie nurkowym. To było trzy dni temu.

Kamil:
[0:35] O, widzisz. A jakoś tak outdoorowo? Czy za zimno?

Jarek:
[0:39] Outdoorowo? Bałtyk półtora tygodnia temu.

Kamil:
[0:45] No tak, do Bałtyku masz, że tak powiem, rzut beretem, nie? Jakieś wraki, czy…

Jarek:
[0:49] Akurat to była torpedownia.

Kamil:
[0:51] Torpedownia. No dobra, dzisiaj sobie porozmawiamy o ratownictwie jaskiniowym, ale zaczniemy od tego dojdziemy, zaczniemy od swoich pasji zainteresować, bo pewnie jest ich dużo. Tak naprawdę, skąd to się wszystko wzięło? Bo jesteś doktorem nauk?

Jarek:
[1:04] Tak. Zaczynając od początku to ratownictwo w zasadzie było pierwsze. Bo zaraz po liceum w trakcie studiów zacząłem pracować jako ratownik zawodowy. Następnie to była nauka. Zacząłem się interesować spoleologią, biospoleologią. Robić jakieś pierwsze takie badania w jaskiniach. A potem były prace podwodne. Tak to się wszystko poukładało. No i oczywiście nurkowanie zawsze mi towarzyszyło w moim życiu. Ratownictwo jest integralną częścią tych wszystkich działalności. Żeby sobie zdać z tego sprawę, to najlepszy ratownik to jest ten, który jest na miejscu. A najlepsza wyprawa to jest ta, która ma ratownika na miejscu. I tak dalej. Żeby to zrozumieć, to można tak sobie porównać te aktywności typu spalologia, a nawet prace podwodne zaawansowane, że my mamy wypadek w górach wysoko, nie mamy telefonu, musimy dojść do skroniska, żeby tą pomoc zawołać, ona ma dopiero może przyjść, więc jakby, Przez to, że mamy ratownika na miejscu, to mamy szybciej pomoc, a kolejna rzecz, ratownicy rzadko mają wypadki. Z powodów własnej uwagi.

Kamil:
[2:24] Ale powiedz mi, że zacząłeś ratownictwem i jakieś badania jaskin i tak dalej, i stąd się wzięło nurkowanie? No bo ja rozumiem, że jaskinie mogą być zalane na przykład.

Jarek:
[2:35] Wzięło się to stąd, że ja zawsze interesowałem się wodą, byłem zawodnikiem, pływackim i nurkowanie było jakąś częścią taką integralną tej mojej jakby kolejną rzeczą, co mogłem zrobić, to pójść na kurs nurkowy i tak uczyniłem, po prostu on mi się to spodobało.

Kamil:
[2:54] I tak zostało.

Jarek:
[2:55] I tak zostało.

Kamil:
[2:56] No bo tak, nie dość, że jesteś, chodzisz po jaskiniach, zajmujesz się biologią, nurkujesz, jesteś instruktorem nurkowania, ratownikiem, tak, to jeszcze jesteś, tak też się ja z tym zawsze mówię, nurkiem gazowanym, czyli saturowanym, tak? No tak.

Jarek:
[3:12] To jest w ogóle ciekawe, że mi się to tak wszystko udało, bo pewne rzeczy się działy równolegle, a niektóre projekty to były tak, że dochodziłem do jakiegoś etapu i trzeba było iść dalej. Tak było właśnie z placami podwodnymi, gdzie miałem możliwość jakby albo wejść w jakieś ogromne projekty na parę lat, albo tego nie zrobić. No i oceniłem, że wejdę. I pozwoliło mi to naprawdę robić rzeczy, które naprawdę niewiele osób robiło w Polsce, czyli w cudzysłowie lecieć na księżyc jako nurek. Czyli po prostu robić, być zamkniętym przez miesiąc w komorze i tam wykonywać pracę i potem mieć cztery godziny dekompresji. Cztery dni dekompresji.

Kamil:
[3:58] Ale mówisz być zamkniętym w komorze i potem gdzieś tam zejść pod wodę i coś wykonać, tak? Tak, tak, tak. Możesz powiedzieć, jakie to były prace?

Jarek:
[4:04] To były prace przy platformach wiertniczych.

Kamil:
[4:06] Czyli tak na poważnie grubo.

Jarek:
[4:07] Tak, tak, tak.

Kamil:
[4:08] Tak jak w tym filmie Ostatni Oddech.

Jarek:
[4:10] Dokładnie.

Kamil:
[4:11] Ale ty nie brałeś udziału w tym filmie.

Jarek:
[4:13] W filmie nie, ale film jest bardzo fajnie, realistycznie zrobiony i pełen podziwu dla całej sytuacji i to mniej więcej oddaje, skomplikowaność tych całych procesów nurkowań.

Kamil:
[4:26] Czyli twoja doba zaczynała się dzisiaj i po miesiącu kończyłeś robotę po prostu, tak krótko mówiąc, nie? Schodziłeś w tym dzwonie, z tymi kablolinami, sznurami.

Jarek:
[4:35] Tak, tak, tak. I przez miesiąc mówimy kaczor Donald.

Kamil:
[4:40] No właśnie, to nie wpływa mu w ogóle na psychikę siedzenia miesiąc w takiej komorze.

Jarek:
[4:45] Eee… Ciężko mi powiedzieć. Mi jakoś nie wpłynęło. A kolejna rzecz to jest jesteś w pracy, zarabiasz dosyć dobre pieniądze.

Kamil:
[4:57] I to tylko miesiąc. I to tylko miesiąc.

Jarek:
[5:00] Uczestniczysz w bardzo fajnych projektach i zarabiasz pieniądze, które możesz wydać po wyjściu na przykład na wyjazd nurkowania skiniowego.

Kamil:
[5:07] Po miesiącu pracy mało ci było, nie? Też tak podpytam o te prace, jak nurek saturowany, bo to jest coś zupełnie innego niż ja sobie wyobrażam prace podwodne. Zakładasz płetwy, idziesz tam, wyciągasz coś z dna. dziurę wywiercisz i tak dalej, to jest jakaś taka poważna robota. Ile trwa taka praca podwodna na jedynie sesji zejściowej?

Jarek:
[5:25] Sesja, wchodzisz do dzwonu na 8 godzin, z czego pod wodą jesteś od 4 do 6.

Kamil:
[5:33] To długo.

Jarek:
[5:34] Bardzo długo.

Kamil:
[5:35] Bardzo długo. To jest normalnie taka robota.

Jarek:
[5:37] Taka robota i pracujesz w skawanczy ogrzewanym ciepłowodą, co jest bardzo fajne, więc termika ci…

Kamil:
[5:45] No dobra, termika, a nie wiem, płyny, picie albo cała fizjologia.

Jarek:
[5:49] Da się.

Kamil:
[5:50] Są systemy do tego.

Jarek:
[5:52] Jak woda wchodzi, no to i wychodzi.

Kamil:
[5:54] To i wychodzi. Dobra. No dobra, to wróćmy w takim razie do tego ratownictwa, jaskiniowego, bo to jest dzisiejszy temat tego odcinka. No i właśnie. Czym jest to ratownictwo jaskiniowe? Są pewnie jego jakieś odmiany, kategorie, zasady grupy?

Jarek:
[6:15] Jakby to zacząć? Wypadki czy struktura całej działalności jaskiniowej zazwyczaj, ja bym to podzielił na dwie takie kategorie. Pierwsza rzecz to są wypadki osób, które się przypadkowo znalazły w jaskiniach. Mówimy o tych sprawach związanych z wodą, bo nie mówimy o suchych wypadkach, tylko związanych z wodą.

Kamil:
[6:35] No tak, bo jaskini mogą być suche albo…

Jarek:
[6:37] Tak, albo mogła być sucha, która została zalana.

Kamil:
[6:39] Przez deszcze.

Jarek:
[6:40] Przez deszcze, więc ta osoba nie jest nurkiem, została odcięta przez jakąś przeszkodę wodną i ona najczęściej jest relatywnie bliska, chociaż nie zawsze to jest regułą. Czyli to jest jeden typ, a druga to są bardzo zaawansowane osoby, bardzo daleko posunięte eksploracje, które jakby jest inna skala logistyki, żeby się do tego przygotować. I tak jak powiedziałem wcześniej, najlepszą opcją to jest jak wśród, Tych ludzi, którzy utknęli, są osoby przeszkolone, które są ratownikami. Między innymi to jest misja naszej organizacji GRJ, która pozwala na wyprawy zagraniczne głównie, bo po to jesteśmy szkoleni, po to się rozwijamy, żeby na wyprawach zagranicznych były osoby przeszkolone, które wiedzą, jak się w danej sytuacji zachować.

Kamil:
[7:40] Czyli wśród takiej grupy, która wyprawuje, jest ktoś, kto się zna jako ratownik.

Jarek:
[7:43] Bardzo dobrze, jak jest wtedy pod ziemią razem. Wówczas jakby sama procedura, tak jak powiedziałem wcześniej i na samym początku, że ktoś musi dojść do tego schroniska, ktoś musi wiedzieć, gdzie zadzwonić, żeby ta cała machina ruszyła. I to jest pierwsza rzecz. Muszą być osoby przeszkolne, czyli muszą wezwać tą pomoc. Czyli jakby też jesteś pewnie po kursach pierwszym mostu, to wiesz, że jakby pomoc musi być wezwana. to jest jedna z części łańcucha przeżycia. A jeszcze ważniejsza rzecz to, żeby podczas próby udzielenia wypadku nie doszło do kolejnego wypadku. Czy próby udzielenia pomocy nie doszło do kolejnego wypadku.

Kamil:
[8:24] No tak, bo dobry ratownik to…

Jarek:
[8:26] Dokładnie. A statystyki w tym ratownictwie nurkowym, jaskiniowym są bardzo niedobre. Czyli mówiąc wprost, próba podjęcia akcji ratowniczej przecież nie jest przeszkolony. Osoby zazwyczaj się kończy wypadkiem. I to jest bardzo ważne. I tych przykładów jest kilka, nawet powiedzmy z naszego terytorium, więc kolejna rzecz to wśród tych właśnie osób związanych z ratownictwem nurkowym i wodnym to szkolenie musi być bardzo daleko posunięte. Przede wszystkim szkolenie się opiera na analizie ryzyka danych działań i treningów, które symulują bardzo trudne warunki, I oceny, czy te warunki są na tyle trudne, żeby tę akcję przeprowadzić.

Kamil:
[9:17] Rozumiem, bo to nie jest tak jak z pierwszą pomocą, że ja jako ratownik chcę udzielić pierwszej pomocy zwykłe RKO. To ja sobie krzywdę raczej nie zrobię, więc podejmuję. Natomiast w takim ratownictwie jaskiniowym lepiej, żebym tego nie robił, jak nie potrafię.

Jarek:
[9:33] Wyobraź sobie, że musisz dojść do tej osoby i masz jakieś przeszkody. Widzisz tę osobę, widzisz w jakim ona jest stan, ale ty nie możesz fizycznie do niej dojść. To jedna rzecz. Jeżeli już byś doszedł, to oprócz tych wszystkich czynności, to musisz zabezpieczyć ją termicznie, głównie w naszym regionie. Jest szereg takich czynników, które jakby musisz wziąć pod uwagę przed tym, kiedy zaczniesz ją ewakuować. Więc tutaj nie ma na to procedury określonej, bo każdy wypadek jest na tyle nietypowy, że nie ma. Bo żeby zrozumieć ideę tych wypadków jaskiniowych, to trzeba wiedzieć, że te wypadki są niezwykle rzadko u osób bardzo doświadczonych, które stanęły przed problemem, które były nie do przewidzenia.

Kamil:
[10:22] No tak.

Jarek:
[10:23] I to są naprawdę bardzo interesujące przypadki, które najczęstsze nigdy się wcześniej nie zdarzyły.

Kamil:
[10:31] Czyli nie ma tego w podręcznikach to robić, nie? Tak. Czyli wymyślamy na bieżąco.

Jarek:
[10:36] Wymyślamy na bieżąco, procedury są wymyślane na bieżąco, a cała akcja jakby ćwiczeń, czy nawet akcja realna wydobycia poszkodowanych, czy nawet ciał polega na tym, że to przypomina trochę operacje wojsk specjalnych. Czyli to jest bardzo dokładna, zaplanowana operacja, łącznie z tym, kto jak ma co zrobić, w której minucie i jeżeli to nie idzie zgodnie z tym, co jest zaplanowane, to jest przerywane.

Kamil:
[11:04] Na początku mówiłeś, że mamy dwie kategorie osób poszkodowanych.

Kamil:
[11:08] Tacy, co nie nurkują i weszli do jaskini przypadkowo i jaskinia się zalała. I takich, co nurkują. Tych, co nurkują, to ja rozumiem, że oni wpłynęli, popłynęli gdzieś daleko, coś się stało, brakło im gazów itd. Ale nie wyobrażam sobie sytuacji, że wchodzę do jaskini, bo się na tym nie znam i nagle nie mogę wyjść, bo się woda pojawiła. Ta woda tak szybko potrafi się pojawić.

Jarek:
[11:30] Tak, jest to bardzo częste i nawet w niektórych jaskiniach są takie jakby składy żywności koców, żeby takie osoby mogły przetrwać.

Kamil:
[11:40] Czyli zostawione już? Tak, tak.

Jarek:
[11:42] Na przykład w Austrii. Też był dwa lata temu podobny wypadek. Tam właśnie.

Kamil:
[11:49] Czyli jak się gubić, to w jaskiniach w Austrii po przynajmniej zjedzenie?

Jarek:
[11:52] Tak. Jakby trzeba spojrzeć na to wielowymiarowo, przede wszystkim znać u miejscowych opinie, czy są przybory, oni niedoskonale wiedzą, czy są przybory, kiedy są, sprawdzić pogodę, tak jak idziemy w góry, po prostu trzeba się do tego przygotować.

Kamil:
[12:10] Ale wiesz, w góry ludzie chodzą w klapkach na Giewont, tak?

Jarek:
[12:13] Tak, no jakby niewiedza jest, czy jakby brać świadomości, to jest też problem troszeczkę dzisiejszych czasów.

Kamil:
[12:21] Czyli taka osoba nieświadoma może, o fajna jasnina, łatwo wejść, jest tam 20-30 minut i już nie może wrócić, bo…

Jarek:
[12:28] Tak, a kolejna rzecz to może być to jakby problem związany z bezpieczeństwem publicznym, czy typu powodzie, no może się tak zdarzyć.

Kamil:
[12:38] Albo głupia, że zwichnęła nogę, utknęła i spędziła tam noc, a po nocy już ją odcięła, tak? No okej, ale rozumiem, że takie osoby niedoświadczone raczej głęboko za bardzo nie wchodzą.

Jarek:
[12:52] No, zdarzyło się, między innymi w Tajlandii.

Kamil:
[12:56] No tak, to najbardziej znane.

Jarek:
[12:57] Tam dosyć daleko było i jakby pewnie już będzie pytanie na ten temat, bo to była taka bardzo spektakularna akcja. Chociaż były też podobne wcześniej, może nie dotyczyły dzieci, ale były bardzo podobne akcje też z happy endem.

Kamil:
[13:18] Okej, no dobra, to mamy te osoby nienurkujące, a te wypadki osób nurkujących to rozumiem, że popłynęli gdzieś w jakąś jaskinię, przepłynęli jakieś korytarze i coś się wydarzyło i raczej tu jest trudniejsza już ewakuacja, bo oni są dalej, głębiej z racji swojego doświadczenia?

Jarek:
[13:35] Tak, jeszcze dochodzi kwestia termiki, dochodzi jeszcze kwestia, czy są jakieś obrażenia. No niestety tutaj już statystyki są już zdecydowanie gorsze, bo zazwyczaj to jest już… No, czym dłuższy czas, tym przeżywalność jest mniejsza. Łącznie z tym, że były przypadki zawalenia się sufitu pod wodą na powierzchni, oberwania się ściany i tutaj takie rzeczy w historii z polologii miały miejsce.

Kamil:
[14:11] No tak, ja też słyszałem o dużej ilości w ogóle wypadków takich nurków jaskiniowych, gdzie choroby dekompresyjne wchodziły i wszystko tak naprawdę.

Jarek:
[14:20] Czyli choroba dekompresyjna jest najmniejszym problemem w tym wszystkim. Ona może być leczona.

Kamil:
[14:24] W jaskini nawet.

Jarek:
[14:28] No, może być leczona w jaskini, ale też może być leczona hiperbarycznie na powierzchni. Jakby jest to technologicznie możliwe. Ciekawe są przypadki, i to w zasadzie nad tym pracujemy, kiedy ludzie utknęli pod wodą przez dłuższy czas i zostają saturowani nadani głębokości i potem ich trzeba bezpiecznie wydobyć na powierzchnię.

Kamil:
[14:54] To brzmi chyba nawet już skomplikowanie.

Jarek:
[14:55] To już jest takie coś, na co jeszcze nie ma procedur, ale już powoli zaczynamy o tym myśleć, bo takie w historii też rzeczy miały miejsce.

Kamil:
[15:07] Ok, mówisz my, to powiedz mi jak wygląda taka struktura całego tego ratownictwa, bo my pewnie wszyscy sobie wyobrażamy jak wygląda pogotowie ratunkowe, komórki i tak to działa, a jak wygląda to w ratownictwie, jest jakaś grupa, jednostka?

Jarek:
[15:19] Dużo zależy od kraju. W każdym kraju jest to inaczej zorganizowane. U nas w Polsce jest tak, że na terenach górskich odpowiadają służby górskie, czyli TOPR i GOPR. Na terenie, nie jakby poza tym terenem, zazwyczaj straż pożarna bądź właśnie takie jednostki specjalistyczne jak nasza. jest to grupa, która ma różne powiedziałbym działy, specjalizujące się w danych rzeczach czyli techniczna, linowa nurkowa, komunikacji medyczna my staramy się współpracować z różnymi specjalistami też prywatnie różne rzeczy sobie staramy robić i staramy się jakieś procedury sobie opracowywać żeby już jak będzie jakaś sytuacja, to mieć jakąś paletę procedur. U nas to wygląda tak, natomiast na świecie, szczególnie w krajach, gdzie jest dużo jaskin, to zazwyczaj jest rządowa organizacja związana ze spolologią, która ma jakby swoją grupę ratowniczą, łącznie z tym, że mają ratowników zawodowych związanych z tym. W zależności od kraju też to się zmienia.

Kamil:
[16:35] Teraz takie pytanie mi przyszło do głowy, bo, no dobrze, jak coś mi się stanie na plaży, to ja wyciągam komórkę i dzwonię po 112, a jak coś mi się stanie w jaskini, to w ogóle jak zadzwonić i gdzie po Was zadzwonić?

Jarek:
[16:48] Pierwsza rzecz to jest… to musimy zacząć od całej organizacji wyprawy. I jeżeli organizujemy jakieś nurkowanie eksploracyjne, czy nawet wyprawę suchą, zazwyczaj zostawiamy czas alarmowy. Czyli czas, kiedy jakaś osoba, która jest na powierzchni, po braku kontaktu z jaskini…

Kamil:
[17:12] Czyli tak jak film, jak jeśli się nie zjawi do 19, to dzwoni.

Jarek:
[17:15] Dzwoni, trzeba zawiadomić służby, jeżeli są. Jeżeli nie ma takich służb, to trzeba zorganizować te służby samemu w jakiś sposób. To jest jeden sposób, taki bardzo prymitywny, działający, wbrew pozorom, tylko że bardzo często niedoskonały z punktu widzenia tego, że ktoś po prostu pomylił coś, coś nie poszło w jaskini, tak jak należy, służby przyjechały, a te osoby wychodzą z jaskini wtedy.

Kamil:
[17:40] A Wy się rozkładacie, nie wychodzą dzień dobry tam. Tak, tak. Nawet lepsze to, niż mieliby tam zostać.

Jarek:
[17:45] Dokładnie. Więc kolejne rzeczy to są komunikacje różne jaskiniowe, teraz przewodowe bądź bezprzewodowe, które wchodzą powoli. Jest to bardzo dobry sposób. Ale musi ten sposób jakiś być.

Kamil:
[17:59] Czyli mówisz przewodowe, czyli są rozsięgnięte jakieś kable i są jakieś telefony w wieszonki?

Jarek:
[18:04] Telefony, tak. Jesteśmy w stanie w suchych partiach sobie rozmawiać.

Kamil:
[18:07] W polskich jaskiniach tak jest?

Jarek:
[18:09] W polskich jaskiniach nie ma tak, ale może być, jeżeli będzie taka potrzeba akcji ratowniczej. Jest jeszcze system bezprzewodowy, który też dosyć dobrze działa, bo u nas są jaskinie jakby niesuche i on super, super działa. Ale to też musi być w jakiś sposób jakby rozłożone. Ten prymitywny sposób wbrew pozorom jest też dobry i na tym bazuje cała polska spolologia aktualnie. Ale on jest. Czyli najgorszy z możliwych sposobów to jest to, że ktoś idzie do jaskini i nie zostawił jakby informacji zwrotnych.

Kamil:
[18:45] Nawet nie powiedział, że idzie.

Jarek:
[18:46] Tak. I łącznie tym, że takie nurkowania się odbywają, I wtedy, no, wielokrotnie widziałem we Francji takie przypadki, że po prostu podjeżdżały służby pod jaskinie, bo ktoś zaplanował długie nurkowanie, nie włożył za szybą informacji, że…

Kamil:
[19:01] W samochodzie, tak?

Jarek:
[19:02] Tak, tak, że jest, nie wiem, że chce wyjść następnego dnia, bo takie nurkowanie też się odbywają.

Kamil:
[19:07] No rozumiem, biwakuje gdzieś.

Jarek:
[19:08] Tak, biwakuje. I po prostu służby były już alarmowane.

Kamil:
[19:12] Ok, a powiedz mi, załóżmy, że ja jestem tą osobą, która ma zadzwonić. Jeśli do 19 kolega nie wyjdzie, z kim mam zadzwonić? Gdzie ja mam dzwonić? Normalnie pod numeral mowy taki ogólny?

Jarek:
[19:22] W zależności, w jakim regionie przebywasz.

Kamil:
[19:25] Ok, czy to nie jest takie proste?

Jarek:
[19:27] Jeżeli przebywasz w regionie górskim, to w służby, które odpowiadają tam za te czynności ratownicze. Jeżeli jesteś poza terenem górskim, możesz na 112.

Kamil:
[19:39] Możesz na 112. I oni powinni skoordynować i zadzwonią pewnie do strażaków, a strażacy pewnie po Was i tak dalej.

Jarek:
[19:46] Tak pewnie by było.

Kamil:
[19:47] I wtedy Wy się pakujecie?

Jarek:
[19:50] Tak, zazwyczaj to jeszcze bywa tak, że już wcześniej do nas wpada informacja, bo to gdzieś pocztą pantoflową się też roznosi. No i my wtedy jakby myślimy, co z tym dalej robić. Ale dalej u nas jakby tych wypadków jest na tyle mało, że to tak my nie jesteśmy w stanie tego systemu sobie stworzyć, ale bardziej chodzi o to, że jak ktoś wjeżdża za granicę i nurkuje w miejscach, gdzie nie ma służb, zupełnie żadnych, żeby jakby zostawiał informację zwrotną, bo my jesteśmy w stanie, m.in. przez EKRE, czyli EKRE to jest taka europejska organizacja zrzeszająca ratowników jaskiniowych, no jakby łącznie z tym, że znamy siebie, ludzi z danego regionu przyspieszyć zdecydowanie działania ratownicze.

Kamil:
[20:43] Teraz powiedz mi tak. Załóżmy, że organizuję taką wyprawę. Powinienem sobie zaplanować, że coś pójdzie nie tak. Jakieś plan ewakuacyjne ratownicze. Coś poszło nie tak. Jaki jest, nie wiem, średni czas, kiedy Wy się pojawicie? Na ile muszę sobie tam, nie wiem, zaplanować przeżycie?

Jarek:
[20:58] Myślę, że to jest dwa dni.

Kamil:
[21:00] Dwa dni?

Jarek:
[21:00] Dwa dni.

Kamil:
[21:01] To może być krótko, ale jednocześnie długo.

Jarek:
[21:04] No tak, ale jakby… Wszystko zależy od tego, jaka będzie, bo jakby jeżeli jest wypadek, to dowodzenie przyjmuje osoba na miejscu, czyli jest to zazwyczaj jakoś osoba ze straży pożarnej czy z policji i ona decyduje, kto zostaje dopuszczony do działań ratowniczych. i jak pokazuje historia, to osoby kompetentne dopiero po jakimś czasie. Najczęściej po jakichś takich próbach przez organizacje miejscowe,

Jarek:
[21:45] w przypadku na przykład Tajlandii, to był wypadek śmiertelny jednego z ratowników wojskowych. Więc takie bardzo duże rzeczy się muszą stać, żeby przekonać prowadzącego działania, że ktoś może z zewnątrz formalnie, bo to też nie jest uregulowane prawnie wziąć udział, więc najczęściej te dwa dni to jest taki optymistyczny scenariusz i dalej powiem najlepiej nie mieć wypadku do tego powinniśmy dążyć tak wszystko zaplanować.

Kamil:
[22:17] I tego nie mieć ale jak się zdarzy to dwa dni tak żeby sobie to wyobrazić, że to nie jest ta karetka która podjedzie 12 minut w 15 jak są korki tylko skomplikowanie, jak daleko ta kipa musi dojść.

Jarek:
[22:28] Tak, jeszcze to też musi wybrzmieć, że jakiekolwiek próby osób, które nie są przeszkolone czy kompetentne, kończą się bardzo, bardzo źle.

Kamil:
[22:37] A jak ty, jak wy dostajecie takie zgłoszenie, zlecenie, że jest jakiś wypadek gdzieś w jaskini, to wy już zaczynajcie od planowania, co będzie? Czy pakujecie sprzęt, jedziecie i w trakcie?

Jarek:
[22:46] Inaczej. Staramy się śledzić, kto gdzie co robi.

Kamil:
[22:51] Czyli proaktywnie.

Jarek:
[22:51] Proaktywnie i jakby przygotowywać się, że w ten weekend będą jakieś działania, czy gdzieś są jakieś działania, żeby sobie nie jakby… jakby nie planować innych rzeczy.

Kamil:
[23:05] Mówisz weekend, czyli rozumiem, że wypadki najczęściej w weekendzie zdarzają. No tak to wygląda.

Jarek:
[23:08] To nie chodzi o wypadek, bardziej chodzi o to, żeby jakby przewidywać pewną gotowość sobie. I jeszcze też, żeby to wybrzmiało, my głównie nie jesteśmy taką organizacją, czy staramy się nie być, która ma pilnować porządku. Po prostu my jesteśmy głównie po to, moja rola też jest taka, żeby rozwijać się i grupę i to jest jakby najważniejszy cel.

Kamil:
[23:36] A powiedz mi, czy dobrym pomysłem jest powiadomienie Was w ten weekend jedziemy tu i tu w takim miaskinie w tyleniu?

Jarek:
[23:41] Oczywiście. Jest stworzony system na to. Na naszej stronie internetowej jest możliwość jakby zostawienia informacji. Też jest możliwość pobrania takich fiszek, jak się zachować w razie wypadku. Bardzo z punktu widzenia pierwszej pomocy i w ogóle bardzo dobrą medycy roboty zrobili przygotowując.

Kamil:
[24:04] A jak oceniasz to, ile jest takich nurkowań i ile osób się zgłasza przed nurkowaniem, że będzie to robiło do Was?

Jarek:
[24:12] Zazwyczaj to dochodzi pocztą pantoflową. W zasadzie ktoś do mnie dzwoni, czy do jakiejś innej osoby od nas, że coś będzie chciał robić i, jakbyś powiedzmy do tam przysłowiowej dziewiętnastej by nie było kontaktu, no to znaczy, że coś tam się wydarzyło.

Kamil:
[24:28] A zdarza się tak, że ktoś zapomniał, po prostu wyszedł i zapomniał?

Jarek:
[24:31] Oczywiście.

Kamil:
[24:32] I co wtedy? Najpierw dzwonijcie po prostu.

Jarek:
[24:35] No oczywiście to są stresowe sytuacje. Zazwyczaj to jest tak, że ktoś nie miał zasięgu, telefon się rozładował, bo są różne sytuacje. Też bardzo często te czasy alarmowe są takie jakby nierealne, czyli my z tym nie dyskutujemy, bo ktoś tak wymyślił, ale znając profil jaskini i miejsce, gdzie on chce dojść, to wiemy, że on tego tak szybko nie zrobił.

Kamil:
[24:59] W domu wydawało się to proste, nie?

Jarek:
[25:03] I jakby tutaj zawsze bardzo często czeka się do rana, żeby informuje się służby, ale jakby nie uruchamia się lawiny tej całej…

Kamil:
[25:16] Bo z doświadczenia wiecie, że po prostu dalej wracają na przykład, bo są zmęczeni, bo było zimno, bo coś tam, tak?

Kamil:
[25:23] Że tak to się mówi, że no doświadczenie tak naprawdę. To powiedz mi, żeby zostać takim ratownikiem jaskiniowym, to kim trzeba być? Jaką osobą? Jakie, nie wiem, wykształcenie? Jakie właściwości trzeba mieć?

Jarek:
[25:36] Przede wszystkim trzeba mieć chęci do własnego samorozwoju. To jest jakby podstawowa rzecz. Trzeba troszeczkę czasu w to zainwestować. Jest to typ wolontariatu. I teraz, żeby była jasność, takie akcje ratownicze wymagają od takich szturmowców, którzy są na przedzie po osoby, które zapewniają logistykę więc jakby, potrzeba w zasadzie wszystkich, którzy chcą poświęcić swój prywatny czas, żeby coś tam porobić a idealnymi osobami to jest to, że to jest snurek doświadczony, najlepiej z przesuniętym jakby progiem oceny ryzyka, umiejący pracować w grupie co się rzadko zdarza Eee… Jeszcze do tego grotołaz najlepiej, żeby był aktywnym i dobrym grotołazem.

Kamil:
[26:38] Dużo tego.

Jarek:
[26:40] Idealne. No i jeszcze medyk, żeby był medykiem.

Kamil:
[26:42] Czyli każdy powinien mieć jakieś wykształcenie medyczne, tak? Przynajmniej tylko, nie wiem, KPP na poziomie minimum.

Jarek:
[26:48] A druga rzecz też, na przykład wracając do tych nurkowań zawodowych, to w nurkowań zawodowym jeszcze to jest dalej przesunięte, bo te szkolenia medyczne opiewają pewne zabiegi. Czyli tam jest…

Kamil:
[27:03] Szycie rany?

Jarek:
[27:04] Na przykład, czy zabezpieczenie mocno krwawiącej rany, czy powiedzmy, jak postępować po amputacji kończyny. Więc to są takie… No bo jakby… Tak czy tak mamy kilka dni do tego, żeby ta pomoc została udzielona medycznie poprawnie. Więc… I też tam klasykiem to jest praca zdalna. a lekarz po prostu przez kamerę, przez telefon opowiada, co masz robić.

Kamil:
[27:34] Ale to już jest jak na powierzchni, tak?

Jarek:
[27:36] Jesteś w komorze, tak. I to też zostało troszeczkę przeniesione do jaskin i teraz już ćwiczymy na tym poziomie europejskim normalnie zabiegi za syfonami. Czyli mamy kamery, mamy rozciągnięty przewód, mamy monitor.

Kamil:
[27:52] Lekarz sobie siedzi gdzieś w Warszawie w centrum, a ty w jaskini minus 500 metrów coś operujesz.

Jarek:
[27:59] Może nie ja, ale jakby medycy, którzy nie są ortopedami, nie są z jakiejś takiej wąskiej dziedziny, potrafią zdalnie pewne czynności wykonywać.

Kamil:
[28:11] Czy badania. To brzmi niesamowicie. Sztuczna inteligencja Was nie zastąpi.

Jarek:
[28:18] Ktoś musi tą pracę wykonać u podstaw. Bo tutaj jest połączenie takiej ordynarnej, prostej pracy u podstaw z nową technologią.

Kamil:
[28:30] Czy na taką akcję ratowniczą, bo to rozumiem, nurkowanie to może być tylko fragment całej tej akcji, przepłynięcie tam, nie wiem, paru dziesięciu metrów, ale dotarcie do tej wody to jest, nie wiem, kilkanaście godzin chodzenia po jaskiniach, tak?

Jarek:
[28:44] Tak i jeszcze musi być ileś osób, które ten sprzęt zaniesie.

Kamil:
[28:50] To powiedzmy, załóżmy, że dwie osoby są w jaskini Nie wiem, średnio, tak? Gdzieś tam Zostały uwięzione Z jakiegokolwiek powodu, ile osób je wyciąga.

Jarek:
[28:58] Na każdego nurka transportowo To jest 7-6 osób.

Kamil:
[29:02] To jest całkiem spora grupa Czyli logistyk, rozumiem teraz logistyków, tak? Bo to jest i sprzęt.

Jarek:
[29:07] I ludzi, i wyżywienie To jest ogromna logistyka łącznie z tym, że musi być, Zapewniony Odpowiedni jakby też Odpoczynek tych osób Musi być tak, że jak ktoś odpoczywa to ten sprzęt jest przekazywany gdzieś indziej, żeby przyspieszać tą całą działalność. No jest to logistycznie duże przedsięwzięcie. Jest cały sztab, jest jakby osoba zarządzająca tym wszystkim. Jest prowadzony dziennik działań, gdzie jakby ktoś w sztabie przychodzi nowy, żeby miał podgląd do tego, gdzie kto jest.

Kamil:
[29:44] Czyli tak wracając do filmów, no to co było wypadek w Tajlandii, chyba dwa filmy są nagrane, to te sztaby tam na powierzchni, te namioty, logistyka to nie jest przesadzone.

Jarek:
[29:52] Nie, nie, nie.

Kamil:
[29:53] To tak wygląda.

Jarek:
[29:54] Tak wygląda.

Kamil:
[29:54] Tak wygląda.

Jarek:
[29:56] Tak wygląda.

Kamil:
[29:57] No dobra, jaki sprzęt bierzecie na taką akcję ratowniczą? Rozumiem, że butle, automaty, liny.

Jarek:
[30:03] Pierwsza rzecz to trzeba to tak, że czym jest nurek szybszy, tym jest, czyli pierwsze założenie jest takie, że trzeba dotrzeć do poszkodowanego. Czyli koncentrujemy się na tym, żeby tak dobrać wyposażenie, odpowiednio odlekczyć się i jakby przygotować tak, żeby ten poszkodowany został znaleziony jak najszybciej. więc no czasami ten sprzęt w rozumieniu takiego nurkowania skieniowego jest bardzo minimalistyczny my na to mówimy light and fast, czyli po prostu no tam bardzo często się nie bierze płetw nie bierze się żadnych niepotrzebnych rzeczy ale to.

Kamil:
[30:40] Nie jest taka butla z ustnikiem jak na.

Jarek:
[30:42] Ale nie, nie, nie, wbrew pozorom jakby tutaj ratownik ma być bezpieczny ale jakby ma być szybki.

Kamil:
[30:48] Ale to teraz mnie zaskoczyłeś, że nie bierze się płetw tak.

Jarek:
[30:52] Bardzo często to nie jest w ogóle potrzebne Dlaczego?

Kamil:
[30:54] Żeby się odpychać od skał pod wodą? Albo po linach, czy coś takiego i płetwy by przeszkadzały.

Jarek:
[31:00] Wszystko zależy od miejsca, wszystko zależy od przeszkolenia, od jakby sytuacji. Bardzo często tych płetw może nie być. Po prostu worek z płetwami po prostu nie został doniesiony.

Kamil:
[31:15] Suche skafandry czy pianki to też w zależności od typu…

Jarek:
[31:18] Taż, ale minimum. Bardzo często bez kompensatorów wpływalności, bez jakichś tam rzeczy.

Kamil:
[31:24] No tak, bo w tym pierwszym etapie cel dotrze do poszkodowanych, dodać im otuchy, coś bierzecie dla nich?

Jarek:
[31:29] Jest to podstawowa apteczka i punkt cieplny, jeżeli jest to i podejrzewamy, że jest to…

Kamil:
[31:33] Ta srebrno-złota folia?

Jarek:
[31:35] Tak, i jakby technologia jakiegoś ogrzewania aktywnego do tego.

Kamil:
[31:39] Aktywnego to znaczy, że to jest chemiczne?

Jarek:
[31:40] Chemiczne, chemiczne bardzo często.

Kamil:
[31:42] Okej, i potem rozumiem, taki nurek zostaje czy wraca, znalazł?

Jarek:
[31:45] No, najlepiej dwóch jak idzie, jeden zostaje, drugi wraca jakby z z wypełnionym kwestionariuszem medycznym, jeżeli to jest sprawa z tym związana. Jeżeli nie, no to jakby myślimy, co robić dalej.

Kamil:
[31:59] No tak, bo nie ma tego w podręcznikach. Każda sytuacja jest inna.

Jarek:
[32:02] Dokładnie.

Kamil:
[32:02] Dopiero potem jest zbudowana cała ta struktura wydobycia. Wymyślamy, jak to ma być robione. No czyli tak jak w filmie tak naprawdę.

Jarek:
[32:10] Tak, tak. I jakby też z takich ciekawostek to bardzo często… No… jest odwrotny triaż. Czyli na przykład ewakuujemy tych bardziej przeżywalnych.

Kamil:
[32:26] Czyli tak jak w tym triażu wojskowym.

Jarek:
[32:28] Coś w tym rodzaju. Czyli ewakuujemy tych, którzy funkcjonują, którzy mają kolor zielony, natomiast zostawiamy tych, którzy…

Kamil:
[32:37] Czerwonych i tak dalej. Dokładnie.

Jarek:
[32:38] Bardziej żółtych.

Kamil:
[32:39] Bardziej żółtych, no. No dobra. Dużo osób, duża logistyka. Rozumiem, że taka potem akcja wydobycia, no to właśnie, jak wydobywa się takie osoby, że to są nienurkowie i jest teren zalany, tak? Ja widziałem film. Skutecz, skutecz. Ja widziałem film, widziałem jak to robiono w filmie, ale tak w rzeczywistości.

Jarek:
[32:59] Podejmowana jest na miejscu decyzja, jak to zrobić. Jeżeli to jest nurek, to bardzo często się to robi od razu. Czyli ma się wyposażenie na tyle, żeby tą osobę wydobyć. Takie rzeczy, takie przypadki jakby są najczęstsze.

Kamil:
[33:13] Gdzie jest to nurek? To, co dostaje automat i płyniesz zębą, tak?

Jarek:
[33:16] Dokładnie.

Kamil:
[33:16] Czy maskę pełnotwarzową jednak?

Jarek:
[33:18] Maskę pełnotwarzową jakby stosuje się, kiedy jest jakaś jakby uzasadniony, uzasadnienie, że ta maska będzie bardziej bezpieczna i pożyteczna niż normalna autora.

Kamil:
[33:32] Ok, typu nie wiem, spanikował i się boi wrócić pod wodą?

Jarek:
[33:35] Tak, albo na przykład uszkodzenia twarzy poprzez uderzenie kamieniem, czy coś w tym rodzaju, że nie jest w stanie trzymać automatu, czy coś. I teraz, no, Oczywiście, od razu powiem, że z tymi maskami płonotworzymi to sytuacja po akcji w Tajlandie jest mocno przesadzona. Tam to musiało być użyte, ale bardzo często teraz jest to, my to ćwiczymy oczywiście, ale ma to więcej minusów niż plusów aktualnie.

Kamil:
[34:02] A osoba nie nurkująca też dostaje normalnie automat i takie szybkie przeszkolenie?

Jarek:
[34:06] Jest to najprostsze wtedy.

Kamil:
[34:09] I maskę normalną taką na oczy?

Jarek:
[34:11] Albo i nie.

Kamil:
[34:13] Bez maski?

Jarek:
[34:14] No tak, wtedy nie widzi.

Kamil:
[34:15] I klipsa na nos, żeby…

Jarek:
[34:16] Na przykład. Albo będzie miała zajęte ręce, żeby się za nos trzymać.

Kamil:
[34:21] Wtedy się skupia na trzymaniu nosa, a wy ją po prostu wyciągacie sobie.

Jarek:
[34:24] I trzyma sobie automat i nos, i ma zamknięte oczy, i dopiero się odsknie na powierzchni.

Kamil:
[34:30] Rozumiem, trenujecie takie rzeczy.

Jarek:
[34:32] Trenujemy różne, bardzo skomplikowane warianty. Łącznie z tym, że takie osoby od razu przekazujemy na liny, i my też na tych linach działamy, żeby…

Kamil:
[34:40] Wyciągnąć?

Jarek:
[34:42] Są na to techniki odpowiednie.

Kamil:
[34:45] Ja wyobrażam, że taka osoba może spanikować w trakcie takiej.

Jarek:
[34:51] Jak się odpowiednio zrobi legendę, to jest małe.

Kamil:
[34:57] Jest małe. Podoba mi się to takie podejście.

Jarek:
[35:03] Trzeba zapewnić, że jest ta osoba w najlepszych rękach możliwych. Ten sprzęt nie ma już lepszego na świecie. Ci ratownicy są topowi i jakby wiara rośnie.

Kamil:
[35:14] No nie wiem. Topowy ratownik przyszedł do mnie bez płet, bo nie było. No dobra, rozumiem. Komfort też termiczny to jest chyba duży problem. W jaskiniach najczęściej jest chłodno.

Jarek:
[35:23] W warunkach europejskich jest to podstawowy problem.

Kamil:
[35:27] Ile tutaj stopki mniej więcej w takich jaskiniach?

Jarek:
[35:29] W alpejskich 4, w niealpejskich 11, 10, 8.

Kamil:
[35:33] No to zimno.

Jarek:
[35:34] To jest największy problem.

Kamil:
[35:36] Czyli taką sobie trzeba najpierw dogrzać w ogóle, nie?

Jarek:
[35:39] Trzeba przede wszystkim, tak jak mogę powiedzieć, to nie dopuścić do tego, żebyście się zmoczyli. Czyli zmoczenie plus zimno wychładza bardzo szybko i nawet jak trzeba wejść do wody, to po prostu się trzeba rozebrać. do naga, wejść i wyjść, ubrać się w suche rzeczy.

Kamil:
[36:01] Czyli po drugiej stronie już ratownicy są przygotowani.

Jarek:
[36:04] Dokładnie.

Kamil:
[36:04] I to jest ta logistyka właśnie.

Jarek:
[36:05] Tak, czy nawet jakby zmoczenie rzeczy to jest już w zasadzie potem 24 godziny już jest…

Kamil:
[36:14] Bardzo ciężkie są rzeczy, pewne takie namoknięte, zwykłe, nie?

Jarek:
[36:18] Chodzi o hipotermię.

Kamil:
[36:19] O hipotermia bardziej przeszkadza, tak? No dobrze, rozumiem, wyciągamy taką osobę poszkodowaną. znowu, wy sobie przekazujecie z punktu do punktu jak sztafeta, czy jeden ratownik przez całą drogę przechodzi z takim człowiekiem?

Jarek:
[36:33] To jest bardzo skomplikowana procedura zaplanowana wcześniej. Bardziej sztafeta.

Kamil:
[36:40] Ale wcześniej, ty mówisz, że w ciągu dwóch dni, to w ciągu tych dwóch dni to się wszystko…

Jarek:
[36:45] Tak, ale to się da zrobić. Trzeba mieć doświadczenie. A druga rzecz, my to ćwiczymy.

Kamil:
[36:51] Często?

Jarek:
[36:52] No tak raz na miesiąc, raz na dwa miesiące.

Kamil:
[36:57] I właśnie ćwiczenia w Polsce czy za granicą raczej?

Jarek:
[36:59] Ćwiczenia w Polsce i za granicą też. Ja mam tu przyjemność, że jeżdżę też i trenuję różne grupy nurkowe na świecie, więc jest to…

Kamil:
[37:08] I trenuje się, rozumiem, na sobie? Ktoś ciągnie w zapałkę, że będzie poszkodowanym?

Jarek:
[37:13] Czy statystów bierzecie z ulicy? Kierownik ma to prawo pokazania palcem.

Kamil:
[37:19] Czyli nie szukacie statystów?

Jarek:
[37:20] Nie, najczęściej to ja jestem poszkodowanym, bo jestem w stanie jakby potem dać taki dosyć feedback taki bardziej szeroki.

Kamil:
[37:30] Tu mnie obiliście oskały głową no właśnie sobie wybrano, że jest osoba wyziębiona osłabnięta i ją trzeba jeszcze przenieść nie uderzyć, bardziej nie uszkodzić.

Jarek:
[37:44] Kolega z ratownictwa górskiego mówił, że jak już trafi pacjent do noszy, to już jest naprawdę spokojny wtedy. Tak?

Kamil:
[37:51] Okej. Powiedz mi, bo jaskinie są różne, tak? Jakieś pionowe syfony, jakiś skomplikowany teren. Może się tak okazać, że tędy, którędy człowiek wszedł, to nie wyciągnięcie go i zupełnie inną drogą go trzeba ewakowować?

Jarek:
[38:08] Tak. Historia pokazuje łącznie z tym, że były robione odwierty, żeby osobę wydobyć i były robione odwierty pod ciśnieniem no bardzo tak jest skomplikowane.

Kamil:
[38:18] Ale to rozumiem trwa taki odwiert pewnie.

Jarek:
[38:21] Tak, ale jeżeli jest ryzyko, my zawsze jakby ważymy ryzyko jeżeli ryzyko jest możliwość wyjęcia poszkodowanego suchą bez imersji wybieramy dłuższą drogę, ale jakby to, że on nie będzie nurkowanie zawsze, niesie jakiś poziom ryzyka.

Kamil:
[38:42] Czyli taka osoba dostarcza jej żywność. Tak, tak. I sobie siedzi w tej jaskini.

Jarek:
[38:47] Tak. No jakby też warto wspomnieć, że problem dzisiejszych czasów to jest na przykład taką osobę trzymać w takim stanie trzy tygodnie, miesiąc. Jest to możliwe, tylko problem jest taki, że ciężko wolontariuszami zorganizować długą akcję. No bo każdy ma jakieś swoje zobowiązania i tak są wszystkie akcje rozgrywane, żeby w ciągu dwóch tygodni już musiało to być zakończone. Po prostu ciężko znaleźć wolontariuszy na tak długi okres czasu.

Kamil:
[39:20] No tak, bo macie swoje życie, pracę.

Jarek:
[39:21] Tak, a kolejna rzecz to jakby też bardzo często miało miejsce, że jakaś tam akcja jest gdzieś tam, ludzie są odcięci i ten oczywiście my nurkowie się znamy. Mówi, ok, możemy ratować do wtorku, bo we wtorek mam jakiś tam kontrakt, podpisuję, muszę być.

Kamil:
[39:42] No tak. Mam własne wesele na przykład, jeżeli mówię o kontrakcie.

Jarek:
[39:48] Więc niestety jest to takie trochę brutalne, ale tak to wygląda. Już czas, są kraje, są tereny górskie, gdzie po prostu są zawodowi ratownicy, jakby ich obowiązkiem jest ratowanie. No ale wiadomo, można mieć wypadek nie w takim miejscu.

Kamil:
[40:05] No i nie w weekend, tak najgorzej. Czyli planować wyjazdy weekendowe, to ja używam, tak? Najlepiej. Jak dochodzi w takim razie do takich wypadków? To jest klasycznie czy niegludzki, nieostrożność, czy…

Jarek:
[40:19] Teraz, tak jak powiedziałem wcześniej, ci nurkowie czy grotołazi są bardzo dobrze przygotowani. Dochodzi do takich rzeczy, których nie można przewidzieć, bądź nie jest to takie oczywiste.

Kamil:
[40:30] Szansa, że to się wydarzyło.

Jarek:
[40:32] Tak, na przykład oberwanie się ściany był taki, nawet na ćwiczeniach ratowników wieskiniowych oberwała się ściana.

Kamil:
[40:40] W trakcie ćwiczeń?

Jarek:
[40:41] Tak czy dziesięć dziewięć ratowników zginęło. Była bardzo podobna sytuacja też w Polsce, tylko akurat wtedy nie było ratowników na ścianie. A kolejna rzecz, no to jakby od takich sytuacji, że ktoś miał jakby losową sprawę nieprzewidywalną, to jakichś ignorancji, czy takich podstawowych rzeczy, czyli osoby nieprzeszkolone, bez doświadczenia wykonywały jakieś tam durkowania i po prostu nie przewidziały pewnych rzeczy, czyli nie miały jakby wyobrażenia, co się może tam wydarzyć.

Kamil:
[41:23] A osoby nienurkujące, to co?

Jarek:
[41:26] No to najczęściej polega na tym, że na przykład wchodzą do jakiegoś miejsca, potrafią nawet zabłądzić, potrafią jakby zostać odcięci przez mały przybór wody. Może się, mogą mieć jakby niewysposażenie nurkowe, jaskiniowe, po prostu może im się skończyć gaz i czekają po drugiej stronie syfonu. No z tych Historycznie tych sytuacji jest naprawdę dużo ciekawych, tak jakby się to zaczęło analizować. Najczęściej ktoś się znalazł nie w odpowiednim czasie.

Kamil:
[42:09] Mówiliśmy też trochę o tych najbardziej znanych takich wypadkach,

Kamil:
[42:13] tych w jaskiniach, tak? Tajlandia. Są jeszcze jakieś takie bardzo…

Jarek:
[42:17] Ja to bym chciał wspomnieć o takim… od czasu, kiedy zaczęło się to ratownictwo rozwijać. Bo to jest ciekawe. W ogóle interesujący wypadek z punktu widzenia happy endu to w 2004 w Meksyku w jaskini Al Pazar miało miejsce odcięło grotołazów żołnierzy, wojsk specjalnych odcięła woda 300 metrowy syfon i oni byli doskonale przygotowani do biwaku mieli wszystkie rzeczy ze sobą czyli rozbijają sobie obu mieli nawet książki ze sobą do czytania mieli w zasadzie wszystko co potrzeba.

Kamil:
[42:59] Ale to pewnie jest wyliczone na parę dni, tak?

Jarek:
[43:02] Tak, ale jakby była woda, było wszystko. Mieli nawet komunikację bezprzewodową, że się mogli porozumiewać z powierzchnią. I zawiadomili swoich kolegów z Anglii, a oni byli w Meksyku, o tym, że ich odcięło, żeby przyjechali im pomóc.

Kamil:
[43:21] Nie prościej było kogoś lokalnego?

Jarek:
[43:23] No właśnie nie chcieli, bo się bali, że to po prostu nie będzie profesjonalne zrobione i wezwali Ricka Stantona, który jakby jest autoryterem, który też m.in. w Tajlandii brał udział. No i oczywiście ich tam wydobyli skutecznie, i oczywiście od tego czasu jakby zaczęło być takie przekonanie, że te wypadki nie tylko opierają się o wydobywanie ciała, że jakby jest precedens, żeby takie czynności ćwiczyć. I w zasadzie ja pamiętam, bo ja już od 2005 roku zacząłem aktywnie brać udział w ćwiczeniach tego typu, że to było jakby skorelowane z tym wypadkiem.

Kamil:
[44:06] Uż 2004 to tak naprawdę krótki okres.

Jarek:
[44:09] Tak, bo wcześniejsze wypadki jakby zazwyczaj się opierały jakby o takie bardzo incydentalne rzeczy. To tutaj już zaczęły powstawać pewne procedury, tak ja bym powiedział. finał tej całej historii meksykańskiej jest taki, że wydalili ich jakby w atmosferze skandalu, bo jakby rząd nie do końca wiedział, że to coś wszystko za szybko, za łatwo poszło, że zostali podejrzani o jakby poszukiwania złóż metali ciężkich, i wydaleni jakby z wilczym biletem z Meksyku wtedy, cała ta ekipa no i oni też byli wojskowymi prywatnie.

Kamil:
[44:49] Więc jakby… No tak, no to mogły być grubymi, niż mi szyte, nie? No dobra, a są jeszcze jakieś takie inne, bardziej znane, medialne może, albo z Twojego punktu widzenia ciekawe?

Jarek:
[45:03] Ciekawe są na pewno te, które wymagają… odcinków linowych i odcinków nurkowych.

Kamil:
[45:11] Czyli, że schodzicie gdzieś po linie, przepływacie, znowu schodzicie po linie itd.

Jarek:
[45:15] Tak, to wymaga znacznie większej logistyki i do tego się trzeba bardziej przygotowywać. Takich przypadków nie było za dużo, ale jesteśmy tego świadomi, że to jest już największy top trudności, które nas mogą spotkać.

Kamil:
[45:34] To są te największe wyzwania. Jakie są takie przewyższenia, na których trzeba się opuszczać?

Jarek:
[45:39] Z opuszczaniem jest mniejszy, problem gorzej jest z wychodzeniem.

Kamil:
[45:43] Coś może spaść dosyć szybko.

Jarek:
[45:47] Są syfony na głębokościach nawet powyżej tysiąca metrów, czyli my idziemy w głąb.

Kamil:
[45:55] A to nie jest pionowo.

Jarek:
[45:57] Pionowe, bardzo często. Pionowe, poziome, skomplikowane korytarze. i łącznie z tym, że najgłębszy syfon jest na ponad 2000 metrów.

Kamil:
[46:08] No ale taka odległość w pionie, pod którą powinien potem trzeba się wspinać, największa, 300 metrów, 500, 20, bo nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

Jarek:
[46:20] Największy pionowy odcinek, jaki ja pokonałem, to było 130 metrów.

Kamil:
[46:24] To się, to są ile bloków? Takie 4? Wieżowce budynki?

Jarek:
[46:29] No, jakoś.

Kamil:
[46:30] To pewnie nie wydaje się dużo, ale jak człowiek ma się wspiąć…

Jarek:
[46:34] Tak, i bardzo często to jest ileś tam potem, jest pionowy odcinek, potem kolejny pionowy, pionowy, pionowy, pionowy. Czyli tak to się robi, żeby te odcinki nie były bardzo długie pomiędzy. Po prostu stosujemy taką technikę, że się…

Kamil:
[46:47] Jeżeli rozumiem, że człowiek poszkodowany może się wspinać, to się wspina, czy raczej go wciągacie?

Jarek:
[46:52] No to zależy, jak jest poszkodowany. Pionowe odcinki nie są problemem.

Kamil:
[46:59] Nie są?

Jarek:
[46:59] Nie są problemem. Bardziej poziome, ciasne są problemem.

Kamil:
[47:02] Czyli by się poprzeciskali.

Jarek:
[47:03] Tak, w pionowych my sobie znakomicie z tym radzimy.

Kamil:
[47:05] No tak, bo możecie najwyżej wciągnąć człowieka na nosze.

Jarek:
[47:08] Stosujemy różne takie techniki.

Kamil:
[47:10] Że… No dobra, ale nosze sztywne, czy…

Jarek:
[47:12] Są specjalne nosze do…

Kamil:
[47:14] Składane pewnie, które…

Jarek:
[47:15] Do działań jaskiniowych.

Kamil:
[47:16] A oświetlenia też? Dużo oświetlenia, czy po ciemku?

Jarek:
[47:20] No to jest… Każdy ma swoje patenty. Tu są czołówki specjalne.

Kamil:
[47:24] Mhm. Ale nie światłem białym, czy takim czerwonym, żeby nie radzić?

Jarek:
[47:28] Nie, nie, nie. Klasyczny.

Kamil:
[47:29] No dobra, nie wiem, z duży tematów tak naprawdę. Mnie jeszcze troszeczkę ciekawi ta komunikacja, bo rozumiem, idąc na akcję Arturgo możecie sobie rozpiąć kable, rozwinąć kable, chyba, że już są założone.

Jarek:
[47:42] Te kable są takim bardzo prymitywnym, bardzo dobrze działającym systemem. Są jeszcze systemy opierające się właśnie typu Nikola czy Keiflink, które mają trochę inną zasadę działania i są bezprzewodowe. plus kabla jest taki, że w każdym miejscu się ratownik może wpiąć. Jeszcze jest teraz taki system, że się rozkłada takie mikroroutery.

Kamil:
[48:14] A potem jak wracacie, to je zabieracie ze strony.

Jarek:
[48:16] Tak, i ten system z mikrorouterami jest o tyle dobry, że jeszcze mamy plan jaskini 3D, żeby wiedzieć gdzie…

Kamil:
[48:24] Gdzie na jakimś tablecie coś takiego?

Jarek:
[48:26] Dokładnie, dokładnie.

Kamil:
[48:27] No to już naprawdę wysoka technologia.

Jarek:
[48:28] Tak, tak, jest to taka nowoczesna technologia, notabene, która powstała w Polsce. jednym z naszych ratowników.

Kamil:
[48:35] Wynelma jak z filmów z Batmana sobie wyobrażam, że w przestrzeni widzicie.

Jarek:
[48:39] Tak, tak.

Kamil:
[48:41] Czyli całkiem poważnie, czyli dużo tego sprzętu bierzecie, poza tym pierwszym, czy w ratowniku?

Jarek:
[48:45] Sprzętu bierze mało, tylko ten, który jest naprawdę niezbędny.

Kamil:
[48:48] Ale to i tak będzie dużo tego sprzętu.

Jarek:
[48:50] Nie, nie, właśnie nie. My to jest tak, my staramy się, żeby każdy ratownik przynajmniej nie miał więcej niż jeden worek. W tym worku ma mieć rzeczy tak naprawdę na dwa dni.

Kamil:
[49:01] Czyli tam pożywienie jakieś?

Jarek:
[49:03] Tak, tak. Pożywienie, jakieś podstawowe rzeczy, jakaś kurtka puchowa, jakby trzeba było gdzieś tam poczekać i inne takie rzeczy.

Kamil:
[49:12] Budowanie obozów w jaskini. Tam jest zimno i jest mokro.

Jarek:
[49:17] Są różne techniki.

Kamil:
[49:19] Spanie?

Jarek:
[49:20] Hamaki.

Kamil:
[49:21] Hamaki.

Jarek:
[49:22] Karimaty.

Kamil:
[49:24] Hamak to rozumiesz, że gdzieś tam wiercicie dziury, jak przywiertacie? Tak, tak, tak. No dobrze, ale z skał kapie to co? Parasolki?

Jarek:
[49:30] To tak trzeba umiejscowić ten obóz, aby było w miejscu, gdzie nie kapie, a jeżeli tak kapie mocno, to po prostu są plandegi, żeby to kapanie przekierować.

Kamil:
[49:39] No dobra, gotowanie posiłków. Bo rozumiem, że to jest…

Jarek:
[49:41] Są różne techniki. Są zwykłe kuchenki, takie turystyczne, małe. Są też gotowe pakiety, które się po prostu…

Kamil:
[49:48] Też chemiczne podgrzewają.

Jarek:
[49:49] Tak, samo się podgrzewają. W zależności od tego, co jest dostępne.

Kamil:
[49:54] Jeżeli wydobycie ma trwać dwa tygodnie, to jest naprawdę długo.

Jarek:
[49:57] To jest cały system osób, które tylko pracują nad tym, żeby dostarczyć.

Kamil:
[50:01] I powoli przenoszą tego człowieka.

Jarek:
[50:03] Tak, ale jakby jest system tak zwanych, jakby osób transportujących, które są osoby, które wydobywają, a też osoby, które dostarczają im pożywienie.

Kamil:
[50:15] A powiedz mi, jak biegnie czas takiej jaskini przez te dwa tygodnie? Jest normalnie pora, że jest dzień, noc? Czy to już tam nie ma naprawdę znaczenia?

Jarek:
[50:24] Czyli wyznacznikiem jest zmęczenie. Po prostu śpij się, kiedy jesteś zmęczony.

Kamil:
[50:29] Niech wtedy kiedyś zna, bo tam jest noc w noc, tak?

Jarek:
[50:31] Znaczy tak, ale jakby to nie jest problemem. Ja też w takich długich akcjach nie brałem udziału. Do 24 godzin spokojnie da się pociągnąć, tak że bez spania się coś tam da zrobić, ale potem niestety już się trzeba przespać.

Kamil:
[50:47] No dobra, to jakaś taka może porada dla tych wszystkich nurków jaskiniowych, technicznych najczęściej pewnie?

Jarek:
[50:55] Najlepiej popełniać błędy w wodach otwartych, czyli stosunek liczby nurkowań jaskiniowych do wód otwartych, żeby był zawsze na plus wód otwartych. Nie przeceniać swoich możliwości.

Kamil:
[51:11] Poinformować Was.

Jarek:
[51:12] Poinformować, czyli kogoś, niekoniecznie nas, ale jakby informować, co się robi, gdzie się robi, kiedy się ma skończyć. No i przede wszystkim jakby ważne jest to, żeby cały czas się rozwijać, szlifować swój warsztat.

Kamil:
[51:26] Czyli nauka. Ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć.

Jarek:
[51:29] Szkolić się różnych instruktorów, nurkować w różnych warunkach, żeby jakby budować swój warsztat.

Kamil:
[51:37] No i też chyba wiedzieć, kiedy odpuścić, że wszyscy jadą, to ja też muszę jechać, a źle się, źle czuję tak po prostu.

Jarek:
[51:43] Jakby, jeżeli ktoś tam w środku mówi, że to nie jest ten moment, to po prostu posłuchać.

Kamil:
[51:50] Bo powiedz mi, nie wiem, przeziębienie tutaj jest akceptowane.

Jarek:
[51:53] Tak, jest teraz taki jakby, co ja obserwuję trend, no, że jakby wyznacznikiem jest to, żeby coś wrzucić na Facebook albo na Instagram, pokazać, że gdzieś się było.

Kamil:
[52:03] A po co my nagrywamy ten odcinek, nie?

Jarek:
[52:06] No i jakby, no i mieć fajny sprzęt ten sprzęt trzeba kupić no żeby ten kupić sprzęt trzeba dużo pracować i no to się wszystko nie spina w taki krąg nurka, który jest, wytrenowany i ma dobry sprzęt bo jest najczęściej nieunurkowany z dobrym sprzętem, no i też po prostu nadmiar sprzętu też może doprowadzić do jakiegoś, nadmiaru zadań i jakby…

Kamil:
[52:37] Kamerka. Dwie kamerki, tu kamera, aparat, lampa, coś tam, jeszcze 15 rzeczy.

Jarek:
[52:42] I planować nurkowanie, nie najważniejsze.

Kamil:
[52:45] Zwłaszcza takie jaskiniowe.

Jarek:
[52:46] Takie jaskiniowe, żeby mieć różne alternatywy, te alternatywy omówione z partnerami, żeby mieć…

Kamil:
[52:52] To teraz mi przyszło do głowy, nie mam jeszcze nurka jaskiniowego, nie jestem nurkiem jaskiniowym, ale ja sobie to wyobrażam tak, że zaplanowałem z ekipą, ze znajomych, jak nurkujemy. Wysyłam do Ciebie plan, Ty sprawdź, czy to ma sens.

Jarek:
[53:05] Tak, bywa tak. No i czasami jakby odpowiedź jest bardzo brutalna.

Kamil:
[53:11] Ale wolę taką, niż dwa tygodnie siedzieć w jaskini.

Jarek:
[53:14] Od razu, tak, powiedziałeś, mam nurka. To nie jest, nurek jaskiniowy, to jest, to nie jest stopień nabyty. To jest jakby taki stan, którym Ty musisz zrozumieć, że cała, cała ta droga to jest droga nauki, rozwijania się, treningu, bo jeżeli masz roczną przerwę, to ty zaczynasz…

Kamil:
[53:34] Od zera.

Jarek:
[53:35] Może nie od zera, ale jakby masz zupełnie niesłuszne przekonanie, że sobie poradzisz. Po prostu, trzeba to pewne rzeczy sobie przetarzyć.

Kamil:
[53:45] Nie można być tak jak nurkiem raz do roku w Egipcie, to raz do roku w jaskini.

Jarek:
[53:50] No można, tylko żeby wtedy nie wykonywać nurkowań jakichś takich ocierających się o ryzyko.

Kamil:
[53:56] Jakieś proste, krótkie…

Jarek:
[53:58] No są kawerny, są w Meksyku oczywiście, jest parę różnych miejsc. po prostu nie brać sobie… Jest naprawdę dużo alternatyw w nurkowaniu jaskiniowym.

Kamil:
[54:07] Czy nie jakaś wielka jaskinia, gdzie potrzebne są skutery, rebridery i tak dalej, tylko faktycznie do Meksyku polecie ciepła woda.

Jarek:
[54:16] Tak, po prostu przygotować się do tego wyjazdu odpowiednio, poćwiczyć sobie różne sytuacje awaryjne z partnerami.

Kamil:
[54:24] Dobra. Jeszcze jakieś inne ciekawe historie masz? Bo ja mogę Cię tak pytać w kółko nie wiem.

Jarek:
[54:33] Jakby ciężko mi powiedzieć chyba nie ale lubisz to, co robisz nie, no oczywiście, to jest ciekawe sprawa, że ja dopiero jak zacząłem poznawać ludzi z zagranicy i jakby z nim wymieniać informacje to dowiedziałem się, że jestem specjalistą, bo zupełnie nie byłem tego świadomy że zgromadziłem z różnych dziedzin zupełnie odległych od siebie taką syntezę i że jakby, to jakby dla mnie to było coś oczywistego dla innych mniej czyli jakby chodzi o ocenę ryzyka głównie bo jakby nurkowanie zawodowe opiera się głównie o ocenie ryzyka, jak to zrobić, jak do tego podejść, co np. nurkowienie rekresyjni rzadko robią.

Kamil:
[55:23] No tak.

Jarek:
[55:24] Po prostu wchodzą do wody i nurkują.

Kamil:
[55:25] Tak jak z jazdą na rowerze, nie? Wsiadasz na rower i jedziesz, nie?

Jarek:
[55:29] A nie planujesz wycieczki, że tu będzie tak, tu będzie tak.

Kamil:
[55:32] Dokładnie, nie? No za to kocham właśnie lotnictwo, za to planowanie. Ale jeszcze tak Cię zapytam, bo jesteś doktorem nauk biologicznych, to ja rozumiem, że ta biologia i jaskinie też są gdzieś tam w parze. Masz pewnie czasem jakieś takie projekty.

Jarek:
[55:43] Ja jakby, no to wszystko, łączyło ze sobą, czy łączy, może teraz jestem mniej aktywny. Staram się publikować coś tam raz na jakiś czas. Chodzi o to, że jaskinie to są takie wyspy Galapagos. Czyli każda jaskinia jest zupełnie innym tworem biologicznym, który ma swoją drogę ewolucji i bardzo często na przykład na Bałkanach w jaskiniach występują organizmy w konkretnej jaskini, które nie występują w żadnej innej na świecie. I to jest niesamowicie interesujące, które jakby ewoluują w zupełnie nieprzewidywalny sposób. Przeczący w zasadzie aktualnej wiedzy. No i to jest jakby taki fenomen, który mnie też bardzo interesuje.

Kamil:
[56:35] Czyli poza ratownictwem to też jeszcze ta biologia.

Jarek:
[56:38] Staram się coś tam jeszcze.

Kamil:
[56:39] Odkrywanie nowych jaskin.

Jarek:
[56:40] Jaskin to też jest to jakby coś taka klem de reclem tej całej aktywności.

Kamil:
[56:48] Mi się wydawało, że skoro wysyłamy sondy na Marsa, to już wszystkie jaskinie są na Ziemi odkryte. Czyli jest jeszcze dużo do zrobienia.

Jarek:
[56:56] Łącznie w to, że ciągle jest w Polsce są odkrywane jaskinie.

Kamil:
[56:59] Ale w Polsce?

Jarek:
[57:00] Tak. Południe Europy jest w zasadzie bardzo słabo zbadane.

Kamil:
[57:05] To ja jestem w szoku.

Jarek:
[57:08] Jest jeszcze bardzo dużo. Jakby wiadomo, jest to ryzykowna zabawa, ale co roku coś można odkrywać. Trzeba jeździć i eksplorować.

Kamil:
[57:17] Ale trzeba mieć na to doświadczenie.

Jarek:
[57:19] Tak, tak.

Kamil:
[57:20] Także ja sobie pójdę i poszukam jaskini.

Jarek:
[57:22] Trzeba mieć nosa do jaskini, to fakt.

Kamil:
[57:24] Stan człowieka, co miał nosa do kopalni i sobie nawet jedną zrobił. Tak, znam zresztą kolegę. Dokładnie tak.

Kamil:
[57:31] Także pozdrawiam Pawła tym miłym akcentem. No to co, dziękuję Ci za rozmowę. Fajny temat, dla mnie coś zupełnie nowego. Mam nadzieję, że się wszystkich spodoba i co za rok nakręcimy kolejny odcinek.

Jarek:
[57:42] Tak, z innej dziedziny może.

Kamil:
[57:44] Dokładnie. Dzięki i do zobaczenia.

Jarek:
[57:46] Pozdrawiam, Hajka.